Данный материал публикуется в рамках акции 'Переводы читателей ИноСМИ.Ru'. Этот материал обнаружила и перевела наша читательница Melody, за что мы ей крайне признательны
__________________________________________________
Главная проблема фильма Вайды - историческая правда и жизнь во лжи - абсолютно актуальна не только для поляков, но и для русских - говорит председатель российского 'Мемориала'.
Марчин Войцеховский: Вы состоите в обществе 'Мемориал', которое занимается исследованием и увековечением памяти о сталинских преступлениях. Анджей Вайда пригласил вас на премьеру фильма о Катыни. Я видел ваше волнение, слезы, сжатые скулы. Но вы специалисты. А будет ли этот фильм понятен для обычных россиян?
Арсений Рогинский*: Будет ли фильм доступным для россиян, зависит прежде всего от людей, занимающихся распространением фильма. С массовым распространением могут быть проблемы. Речь не идет о политической цензуре, потому что сегодня в России официальной цензуры нет. Наибольшей проблемой, препятствующей распространению 'Катыни', может быть пропасть между историческим сознанием поляков и русских. Слово 'Катынь' присутствует в сознании почти каждого поляка. Один знает об этом больше, другой меньше, но каждому это слово о чем-то говорит. В то время как в России о Катыни не говорят ни школьные учебники, ни популярная историческая литература. Наш взгляд на Вторую мировую войну сильно отличается от польского. Многие сцены из фильма Вайды будут непонятны российскому зрителю.
- Например, какие?
- Например, недоверие, окружающее Ежи, чудом уцелевшего в Катыни, когда он после войны возвращается в Краков в мундире майора, но без орла в короне. Россиянам трудно будет понять, почему польская армия, пришедшая вместе с Красной Армией, была принята у вас неоднозначно. У нас образ воина-освободителя, к тому же офицера, который чудом пережил войну, однозначно положительный. Другая проблема - это способ, которым зритель узнает, что польские офицеры расстреляны НКВД. Об этом говорят сообщения немецкой пропаганды в Генерал-губернаторстве, созданном на территории оккупированной Польши. Российский зритель, не знающий деталей истории, наверняка посчитает, что это не заслуживающая доверия информация. Объясняющая все сцена казни польских офицеров, совершенной сотрудниками НКВД, показана только в конце фильма.
- Нужен более широкий исторический контекст?
- Чтобы россиянин полностью понял 'Катынь' Анджея Вайды, он должен перед тем, как пойти в кинотеатр, знать: что польские офицеры были арестованы после 17 сентября 1939 года; что их содержали в лагерях; что НКВД их расстреляло весной 1940 года по приказу Политбюро, что весной 1943 г. немцы провели первые эксгумации в Катыни, объявив об этом в Польше; что после 1943 г. советские власти пытались приписать это преступление немцам. Эту информацию можно было бы дать в начале фильма. Иначе русским зрителям будет трудно проникнуться атмосферой фильма.
- Значит, в России нужно рассчитывать скорее на образованную публику, чем на массового зрителя?
- Если речь идет о массовом распространении, то это определенно слишком польский фильм. Он будет полностью понятен в Польше, и, возможно, в Западной Украине и Белоруссии, где сохранилась память об этих событиях. Другой проблемой может быть совершенно разный характер оккупации в наших странах. Для российского зрителя образ вдовы польского генерала, которая ждет мужа в роскошной и чистенькой квартире в Кракове, будет неприемлемым. Зритель задумается, как это возможно, что немцы оставили ее в покое. Непонятной для российского зрителя может быть также приятельская беседа немецких и советских офицеров после 17 сентября. Наши учебники пишут о пакте Молотова-Риббентропа, но в таком духе, что он был необходим, чтобы оттянуть неизбежную войну СССР с Германией. У нас не пишут, что было дальше, нет ни слова о советско-немецком сотрудничестве в 1939-41 годах. Советский офицер, приветствующий немцев где-то в восточной Польше осенью 1939 года, может вызвать культурный шок у нашего зрителя.
Диана Сорг**: Не могу с этим согласиться. Я юрист, а не историк, я человек, далекий от катынского дела. Но для меня ясно, что поскольку существовал советско-германский договор 1939 г., о котором ведь известно, то должны были быть какие-то контакты, общие комиссии, принимающие решения, кто должен жить на восточной, а кто на западной стороне Буга и Сана, как провести границу и как ее контролировать.
Елена Жемкова***: Я больше всего опасаюсь, что массовый российский зритель не поймет религиозных сцен, которых довольно много в фильме. Дело не в том, что у нас страна в основном православная, а не католическая, а в существенной атеизации нашего общества. Боюсь, что ожидание первой звезды в сочельник будет совершенно непонятным. Это не критика в адрес фильма, но в нем много символов, которые имеют смысл только для поляков, а для русских могут быть неясными. Обычный россиянин не знает, что в Польше во время войны было две армии, два подполья, что идейный конфликт между ними продолжался еще долго после 1945 года.
- А что будет понятно?
Арсений Рогинский: Фильм Вайды - это мощное художественное видение максимально честной исторической правды. Огромное впечатление производит история дневника, в котором главный герой фильма описывает по горячим следам свою участь почти до последней минуты перед казнью. Такие дневники действительно были найдены в могилах. Не могу также забыть слов, произнесенных в начале одним из героев: 'От нас останутся пуговицы'.
Несколько лет назад к нам обратилась в Москве дочь женщины, которая во время большой чистки потеряла мужа - советского офицера. В обмен на подписание признаний, свидетельствующих о вине мужа, следователи разрешили жене постирать его мундир перед казнью. На последнем свидании он сказал ей: 'От меня останутся пуговицы'. Жена выстирала мундир, но обратила внимание, что пуговицы пришиты необычно крепко. Догадалась, что должно быть муж спрятал там письмо. В пуговицах были записки на бумаге от папирос. Стирка смыла чернила. Только недавно мы прочли эти записи благодаря новым технологиям. Офицер описывает следствие, пытки, угрозы, что, если не признает вину, то репрессиям подвергнется вся семья. От него тоже остались только пуговицы.
Алексей Памятных****: На меня большое впечатление произвела сцена казни. Я занимаюсь Катынью 20 лет, вроде все знаю, присутствовал при эксгумациях, ко многому привык. Но увидеть собственными глазами, как на самом деле выглядели там казни, это совершенно другое. Выходил из кинотеатра на ватных ногах.
- Вы восприняли этот фильм как антироссийский?
Арсений Рогинский: Вовсе нет. Этот фильм не антироссийский. Нет в нем ни капли польского национализма или истеричного подхода, что поляки были исключительно жертвами, и все вокруг их уничтожали.
Алексей Памятных: Согласен, фильм Вайды не антироссийский. Хотя такой подход встречается, к сожалению, во многих польских публикациях, касающихся Катыни, на памятниках и памятных досках, особенно установленных в эмиграции.
- Похоже, что россиянам трудно понять значение Катыни для поляков. Они удивляются, как можно так горько оплакивать 20 тысяч человек, когда в СССР жертвами сталинских репрессий пали миллионы.
Арсений Рогинский: Так нас приучили думать. Катынь была страшной, но единовременной акцией. Во время большой чистки 1937 года было арестовано 1,7 млн. человек, из которых расстреляно 800 тыс. До этого был голод, другие виды террора. Государство применяло насилие, хотя, конечно, и в разных масштабах, в течение всего времени существования СССР, прошло 70 лет. Мы не в состоянии разобраться с преступлениями, которые наша власть совершила против собственного народа. Поэтому неудивительно, что у нас проблемы с признанием репрессий в отношении других народов. Это очень трудно. В 90-тых годах осмысление террора отошло на второй план. Были более важные дела: экономические реформы, построение независимого государства, защита слабой демократии, отношения с постсоветскими соседями. Новая власть уже несколько лет пытается создать новую российскую идентичность. Не советскую, а российскую.
- На чем она основана?
- На убеждении, что прошлое России было героическим и славным. Такой подход продвигает президент Путин и его Единая Россия. В этой концепции почти нет места для советского террора и репрессий. Вроде они есть, но сдвинуты на задний план, потому что не подходят к общему историческому образу.
В этом смысле фильм Вайды - и о нашем терроре. Его показ в России может стать исключительным поводом к возобновлению публичной дискуссии о сталинских репрессиях. Ведь в Катыни и Медном были расстреляны также десятки, если не сотни тысяч жертв советского режима. И нужно прямо сказать, что их памятники и кладбища не появились бы, если бы не желание поляков почтить память своих жертв. Вайда рассказывает историю не только о поляках, но и о нас.
По-моему, это хорошо, что в фильме не говорится о решении Политбюро, не объясняется детально, почему Сталин приказал расстрелять польских офицеров. Возникает впечатление, что их скосила какая-то жатва. Та же самая жатва пала и на нас. В этом смысле фильм Вайды абсолютно универсален для поляков и русских. Символом этой жатвы становится огромный портрет Сталина, висящий над столом, где проверяют личность приговоренных к смерти. Таким же способом, абсолютно незаконно, без соблюдения даже видимости законности, были убиты сотни тысяч советских людей. Начиная разговор с темы Катыни, мы можем говорить и о репрессиях в отношении россиян. Думаю, что к этому наше общество лучше готово, чем к разговору исключительно о случае польских офицеров.
Алексей Памятных: Известный актер Сергей Гармаш, исполнивший в фильме Вайды роль советского офицера, очень справедливо заметил, что 'Катынь' - это реквием не только по полякам, но и по нашим жертвам сталинизма.
- Кто лучше примет этот фильм - молодежь или россияне старшего поколения?
Арсений Рогинский: Наверняка будут упрощенные оценки, что фильм - для старшего поколения, а молодые россияне его не поймут. Но это неправда. Я в молодости смотрел 'Пепел и алмаз' Вайды. Я не имел понятия, чем Армия Крайова отличается от Армии Людовой, но фильм произвел впечатление. Магия искусства в том, что эмоции, показанные в фильме, понятны даже без специальных знаний. Надеюсь, что так же будет и с 'Катынью'. Нам будет трудно понять, почему немцы почтой присылали из концлагерей деревянные ящики с вещами убитых. Наверняка многие россияне подумают, что у вас была другая оккупация, более мягкая, а у нас хуже, настоящая. Но это детали. С точки зрения эмоций этот фильм у нас будет понят полностью, потому что это выдающееся произведение искусства.
- Поможет ли этот фильм окончательно уладить катынский вопрос между Польшей и Россией?
- 'Мемориал' часто получает сигналы, что катынскую тему поднимать не нужно, мол, власти договорятся между собой без нас, а мы только напрасно растравляем чувства. Для закрытия катынского дела достаточно рассекречивания документов российского следствия и публичное принятие одной, максимум двух политико-юридических деклараций. Больше противоречий нет. Говорят, что мы недооцениваем наши власти, и, может быть, это правда. Часто слышу, что не надо вмешиваться в это дело, потому что президенты в конце концов договорятся. 'Мемориал' не хочет вмешиваться в политику. Пусть президенты договариваются между собой. Нас интересует другое. В Польше снят фильм, поднимающий тему исторической правды и жизни во лжи. Эта тема важна и актуальна как для поляков, так и для русских. Если мы можем что-то сделать, чтобы благодаря фильму вызвать дискуссию также и в России, то мы должны это сделать.
- Три года назад Анджей Вайда рассказал в 'Известиях', что собирается снять фильм о Катыни. Газета поместила интервью с ним на первой странице, добавив от себя, что он наилучший человек, который сделает это так, чтобы россияне приняли этот фильм. Это до сих пор актуально?
- Именно так. Вайду любят в России, ценят как выдающегося творца мирового кино. Он смог создать фильм на такую трудную тему, который не только не стал антироссийским, но и вообще не направлен против кого бы то ни было. Конечно, солдаты НКВД не вызывают симпатии, так же как и показанные в фильме немцы. Но, в сущности, фильм о другом.
- О чем?
- О жизни во лжи. Проиллюстрирую это примером. Я учился на историка в Эстонии. Большинство моих товарищей по учебе были эстонцы, родители которых были вывезены после войны в Сибирь или сами родились в ссылке. Потом вернулись. Каждый из них знал, чем была депортация, и как выглядела советская оккупация. Но после возвращения они должны были как-то жить. Вступали в комсомол, многие в партию, делали карьеру. Я был одним из немногих на курсе, кто не состоял в комсомоле. Они были более советскими людьми, чем я, полностью осознавали правду, которую не могли говорить вслух. Осознавали также неправду, в которой участвуют. Как они могли с этим жить? Какая у них была мотивация?
Меня потрясло заявление одной из героинь фильма Вайды: 'Хотите, чтобы вас всех расстреляли? Кто в таком случае будет жить, кто восстановит Польшу?' И еще одно: 'Независимой Польши не будет никогда'. Офицеры, допрашивающие девушку, которая пыталась установить на кладбище табличку с названием Катынь, тоже хорошо знали, кто совершил это преступление. Все знали правду, но все говорили неправду. Это самое важное послание фильма Вайды.
Очень легко вытащить Катынь или Варшавское Восстание и сказать, что это фундамент нашей истории. Это, конечно, правда. Но есть и 50 лет, когда эту правду скрывали, выкручивались, пытались жить рядом с ней. Были и такие, кто не хотел так жить и платил за это самую высокую цену, что Вайда тоже показывает. Если забудем об этих нюансах, у нас будет очень упрощенное видение истории. Это измерение очень важно не только для Польши. Мы - сегодняшние россияне - тоже дети и внуки раскулаченных, арестованных, расстрелянных. Как-то, однако, мы пережили эти 70 лет. Что за это время стало с людьми? Что стало с общественной моралью? Фильм Вайды заставляет задуматься об этом. Он универсален для всего посткоммунистического, посттоталитарного мира.
- Вайда ставит вопросы, но не отвечает на них.
- Он так делал всю жизнь во всех своих фильмах. Вайда не должен отвечать на эти вопросы. На них должны ответить себе мы - в Польше, на Украине, в России, в восточной Германии. Фильмом 'Катынь' Вайда закрывает круг своего творчества. Остальное зависит от нас.
___________________________________________________________
Дискуссия происходила 17 сентября в редакции 'Газеты Выборчей'. Беседовал Марчин Войцеховский.
* Арсений Рогинский, историк, председатель российского 'Мемориала'.
** Диана Сорг, известный московский адвокат, юрист 'Мемориала'
*** Елена Жемкова, исполнительный директор 'Мемориала'
**** Алексей Памятных, физик и астроном, с конца 80-тых годов исследовал катынское дело, помогал польским группам проводить там эксгумации, последние несколько лет живет в Польше.
"Русские ни в чем не виноваты. Ни в чем. Они как телята или овцы" ("Gazeta Wyborcza", Польша)
Катынь ex ante ("Salon24", Польша)
Печать Катыни ("Przeglad", Польша)
____________________________________________
Автор перевода читательница ИноСМИ.Ru - Melody
Примечание: редакция ИноСМИ.Ru не несет ответственности за качество переводов наших уважаемых читателей
