© "Россия в глобальной политике". N4, Июль - Август 2007
Эмманюэль Тодд - французский историк, демограф и исследователь политических процессов. Получил известность в 1976 году, когда он, основываясь на демографических данных, сделал вывод о неизбежности распада СССР. Автор многих работ по проблемам формирования французской и европейской идентичности в современном мире. В нашумевшей книге 'После империи' (2001) предсказал закат американской сверхдержавы. С Эмманюэлем Тоддом беседовала в Париже Вера Медведева.
------------------------------------------------------------Пять лет назад Вы выпустили книгу 'После империи', в которой показали, что из образцовой демократической страны Америка постепенно превращается в проблему для остального мира. Все Ваши прогнозы оказались верными. Вас это радует или, наоборот, огорчает?
- После того, что произошло с иракским народом, я не могу быть довольным. Американская авантюра в Ираке войдет в историю как одна из самых ужасных. К тому же она пока не закончена, и нам наверняка еще предстоит стать свидетелями множества трагических событий. Что же касается деструктивного характера нынешнего американского могущества, то здесь я не ошибся.
- Американская империя рушится и в то же время стремится контролировать весь мир. Как теперь следует относиться к Соединенным Штатам?
- Поскольку американская система продолжает подпитываться финансами извне, она, естественно, хочет сохранить свое лидерство и имперское влияние. Как таковые, могущество и его демонстрация - это вполне рациональная часть политики любого государства. А вот иррациональный аспект действий Америки мы недооцениваем, хотя он становится все более заметным.
Уже всем понятно, что война в Ираке стала полным провалом и в военном, и в морально-психологическом плане. В рациональном мире это должно было бы привести к тому, что американский милитаристский запал поутихнет, американская империя постепенно исчезнет и Америка останется влиятельной силой среди прочих, но уже отнюдь не главной супердержавой. И что она перестанет навязывать свою волю и стала бы учиться вести переговоры так же, как и все остальные страны.
Если же мы находимся в поле иррационального, то нас не должно удивлять, что вместо признания своих ошибок Америка, наоборот, продолжает двигаться в направлении к катастрофе и всерьез планирует превентивную атаку против Ирана, которой опасается весь мир.
Пора начинать более настороженно относиться к США. Американская система всегда отличалась изрядной 'милитаризованностью', будь то оборона или спецслужбы, а ведь эти могущественные структуры все больше расширяют свое влияние. Такое постоянное расползание военной сферы и секретных служб - признак какой-то внутренней червоточины.
Сейчас я заканчиваю работу над книгой, в которой пытаюсь прежде всего опровергнуть теорию столкновения цивилизаций. Эта теория, во-первых, ошибочна сама по себе, а во-вторых, используется Соединенными Штатами еще в более упрощенном варианте как инструмент международной политики, порождая банальную исламофобию.
Все более явно проявляется и тот факт, что благополучие США начинает базироваться на напряженности во всем остальном мире. Американская система подпитывается сегодня ненавистью и страхом. Я думаю, что возврат к холодной войне - часть нынешней американской внешнеполитической стратегии.
Пользуясь тем, что в состав Европейского cоюза вошли некоторые бывшие республики и сателлиты СССР, традиционно настроенные против России, Вашингтон постоянно поддерживает внутри ЕС антироссийскую атмосферу. Но она не имеет ничего общего с политическими целями, которые ставят перед собой французы, немцы либо итальянцы.
Если республиканцы останутся у власти после следующих выборов, американские руководители попытаются воспользоваться уходом с политической сцены Герхарда Шредера и Жака Ширака, пытаясь настроить Ангелу Меркель и Николя Саркози против России.
- А что будет, если на выборах победят демократы? Можно ли в таком случае рассчитывать на более взвешенную международную политику Соединенных Штатов?
- И в Сенате, и в Палате представителей демократы проявляют себя как вполне здравомыслящие люди. Но не нужно забывать, что даже нынешнее демократическое большинство не изменило существенным образом общую направленность американской внешней политики.
Конечно, если демократы окажутся у власти, все будет значительно спокойнее, прежде всего на иранском направлении. Но едва ли следует ждать принципиальных изменений в общей стратегии Вашингтона, который стремится во что бы то ни стало остаться лидером западного мира. Американская стратегия направлена на формирование такой конфигурации, при которой существовали бы противостоящие блоки - российский, китайский, иранский. Это нужно, чтобы всегда иметь под рукой противников и соответственно постоянно пользоваться возможностью контролировать Европу, Японию и весь остальной мир.
В интересах Путина не дать втянуть себя в эти игры или попытаться вести собственную весьма изощренную игру - делать вид, что он не замечает всех этих конфликтов, и параллельно продолжать налаживать дружественные отношения с Германией, Италией, Францией.
Россию можно упрекнуть в том, что она иногда пытается 'разделять и властвовать', то есть сепаратно 'дружить' и договариваться с отдельными странами. Такая тактика Москвы негативно воспринимается как западными журналистами, так и просто ее сторонниками в Европе, каковых немало, особенно после начала иракской кампании, когда Россия поддержала общеевропейскую линию.
Россия только бы выиграла, ориентируйся она на ЕС в целом. Германия, Италия и Франция лишь вместе представляют собой весомую силу, способную противостоять Соединенным Штатам. Если же Кремль будет и впредь прилагать усилия к разделению Германии и Франции, то тем самым он создаст препятствия в деле формирования единой позиции Европы по отношению к Америке.
Но если Россия станет воспринимать Германию и Францию (а в идеале еще и Италию с ее традиционно сильными пророссийскими настроениями) как единое целое, это в значительной степени облегчит ей строительство взаимоотношений со всем остальным Евросоюзом. Две стороны смогут стать партнерами. В этом случае Польшу и страны Балтии приструнить будет гораздо легче.
- В последнее время все больше наблюдателей критикуют Россию за недостаток демократичности. Вы с ними согласны?
- Критика России европейскими СМИ или американскими политиками зачастую совершенно несправедлива. После эпохи дикой либерализации страна нуждалась в большей стабильности. В чем, наверно, можно упрекнуть Россию, так это в том, что она пока не нашла правильный стиль общения с западной прессой. Существует масса возможностей значительно улучшить имидж.
На Западе журналисты, пишущие о политике, и сами политики нередко находятся в положении, обязывающем их 'соблазнять' друг друга. Журналисты должны ладить с политиками, чтобы получать эксклюзивную информацию, хотя при наличии свободной и влиятельной прессы это совершенно не означает, что они обязаны только хвалить героев своих материалов. В свою очередь политики также стремятся нравиться журналистам, поскольку благодаря им они имеют шанс произвести хорошее впечатление на избирателей. Не случайно на Западе так часто можно встретить семейные пары, в которых, например, жена - журналист, а муж - политик. Так сказать, обоюдное стремление нравиться, дошедшее до своего логического конца.
Большинство интервью западных политиков являются как раз образцом такого рода подхода: все направлено на то, чтобы наиболее выгодным для себя образом объяснить мотивы своих действий и вызвать к себе расположение. Этот механизм действует во всех западных странах.
У меня сложилось впечатление, что у вас приняты несколько иные методы взаимодействия между прессой и политиками. Зачастую российские политики не способны 'соблазнить' западную прессу. Сегодняшняя ситуация в России в определенной степени напоминает эпоху генерала Шарля де Голля, когда политики смотрели на журналистов свысока.
- На чем все же основаны столь мощные антироссийские настроения?
- Однажды я был так удручен русофобией французских журналистов, что организовал дебаты для того, чтобы понять, почему они настолько критично относятся к России.
- И почему же?
- В большинстве случаев по невежеству. Например, на Западе мало кто знает, что именно тоталитарный Советский Союз, а не Соединенные Штаты сыграл решающую роль в победе над Гитлером. Европа находится в неоплатном долгу перед Россией, и поэтому все эти антипутинские выступления относительно недостатков российской демократической системы я расцениваю как некую моральную ошибку.
Многие западные журналисты всегда стараются смотреть на мир через призму страданий более слабой стороны. Это было свойственно и журналистам, занимавшимся чеченской проблематикой. Любая война представляется журналистам ужасной, так же как и в свое время война в Алжире. Я же уверен, что произошедшие в Чечне события чрезвычайно тяжелы как для чеченцев, так и для русских, и не думаю, что русские вели себя в Чечне хуже, чем французы в Алжире.
Такая же наивность суждений наблюдается и по отношению к Америке, но только с другим знаком. Эта страна долгое время была образцом для подражания. Все так долго видели одни лишь ее положительные качества, что не сразу начали замечать, как те превращаются в свою противоположность: например, вместо свободы слова налицо манипулирование общественным мнением. На одной из конференций я пытался в том числе объяснить, что у Путина не было никакого интереса в публичном убийстве Литвиненко, не представлявшего никакой опасности для спецслужб. Тем не менее журналисты с поразительной наивностью начали разрабатывать именно версию мести спецслужб.
- Все же предвзятое отношение к нам со стороны Запада трудно понять даже с учетом всех политических ошибок, совершенных Россией.
- Лично я не считаю, что Москва совершила какие-то принципиальные ошибки. Наоборот, американское руководство вкупе с некоторыми европейскими лидерами начало играть по отношению к России довольно некорректную с моральной точки зрения роль. На Западе много говорят о несовершенстве российской демократии, но все же Россия преодолела тоталитаризм, дала возможность всем своим сателлитам и даже своим собственным республикам совершенно свободно и мирно отделиться от нее. Многим европейским странам, пытающимся сегодня поучать Москву, расставание со своими бывшими колониями далось гораздо тяжелее - вплоть до кровопролитных войн.
Россия сама очень сильно пострадала при распаде коммунистической системы. Для любого историка, который не занимается сиюминутными выкладками, а пытается анализировать масштабные трансформации, Россия всегда оставалась великой страной.
Вместе с тем нынешние отношения между Россией и Европой не стоит излишне драматизировать. Конечно, есть Польша и страны Балтии, создающие перманентные проблемы. Однако я вам могу честно сказать, что большинство французов, немцев и итальянцев, то есть представителей важнейших европейских государств, почти всегда посмеиваются над тем, что делают прибалтийские страны или Польша, которые сами еще недостаточно интегрированы в единую Европу.
- В XIX веке говорили: там, где есть два поляка, сразу возникает польский вопрос. Теперь, похоже, нужно говорить: если есть хотя бы два поляка, значит, есть и российский вопрос.
- Конечно, 'новые' европейские страны, и Польша в том числе, должны достичь определенной степени политической зрелости. Им нужно ясно представлять себе, что если вместо интеграции будет происходить дезинтеграция, то страны 'старой' Европы тоже начнут разыгрывать карту своих национальных интересов. Тогда Польша опять окажется в точке столкновения российских и германских интересов.
С другой стороны, развал единой Европы не помешает Германии продолжать сотрудничество с Россией, поскольку обе страны связывают общие экономические интересы. Более того, память о Второй мировой войне не разъединяет, а объединяет их. Эта война принесла чрезвычайно много страданий обоим народам, и сегодня они пришли к взаимному пониманию и уважению. В свое время меня удивило, насколько добрые отношения сложились между Германией и Россией. И даже если у власти в Германии будут правые, едва ли отношения принципиально ухудшатся. Франция также всегда воспринимала Россию как союзника, то же самое можно сказать и об Италии.
- Значит, при Саркози, который якобы чрезмерно ориентирован на Америку, Франция останется союзником России?
- К Саркози, как и к Америке, нужно относиться с долей настороженности. На сегодняшний день Министерство иностранных дел, которое возглавляет Бернар Кушнер, является вроде бы проатлантическим. Но личностям типа Саркози или Кушнера гораздо в большей степени присущ нарциссизм, нежели атлантизм либо национализм. Новый президент в своих многочисленных речах, касающихся политики Франции, неоднократно продемонстрировал, что не является таким уж рьяным атлантистом. Единственное, что важно для него, - это сам Саркози.
Однако говорят, что Николя Саркози очень сильно подвержен влиянию своего окружения. Команда же Саркози существенно изменилась. Те, кого мы могли считать атлантистами и чистыми либералами, оказались практически не у дел в правительстве. Можно понять разочарование бывшего министра по делам промышленности Патрика Деведжана, оставшегося без министерской должности (сейчас он советник президента по политическим вопросам. - Ред.), или депутата Пьера Лелюша, который в последние годы фактически представлял интересы НАТО во Франции и тоже вполне мог рассчитывать на пост министра.
Большинство лиц, которые сейчас окружают Саркози, в основном вышли из партии RPR ('Объединение в поддержку республики', ОПР - голлистская партия, трансформировавшаяся в 'Союз за народное движение', UMP, лидером которого впоследствии стал Саркози, заменив Ширака. - Ред.) и в международной политике весьма далеки от примитивного атлантизма. Многие из них когда-то принадлежали к кругу Филиппа Сегена (видный французский политик, бывший председатель Национального собрания Франции и лидер партии 'Объединение в поддержку республики'. - Ред.). Сегенистами были нынешний премьер-министр Франсуа Фийон, а также Винсент Гийо, который готовил речи Саркози в период избирательной кампании. Новый госсекретарь Франции по вопросам сотрудничества с парламентом Роже Каручи вообще руководил аппаратом Сегена. Всех этих политиков можно назвать 'архиголлистами'.
Поэтому вряд ли Россия и Франция перестанут 'слышать' друг друга. Едва ли Саркози и Путин станут друзьями, как, например, Путин и Ширак или Путин и Берлускони, но даже это вполне может произойти.
Дружба между Путиным и Берлускони, который начинал как ярко выраженный либерал и атлантист, вообще очень показательна. Оба политика смогли очень быстро найти общий язык.
Между Берлускони и Саркози много общего. Последний привнес во Францию налет некой политической вульгарности, при нем мы можем наблюдать 'смерть' идеологии, поскольку рабочий класс перестает быть левым, как это было изначально. То же самое происходило в Италии во времена Берлускони.
- Наши колонии жили зачастую лучше, чем центр, и, тем не менее, они поспешили отделиться. Как Вы и предсказывали, Советский Союз распался. . .
- Вывод о неизбежности распада Советского Союза я сделал на основании снижения показателей рождаемости, которые в СССР приближались к западным. Для меня это было явным свидетельством модернизации общества. Так что моя книга могла бы считаться антикоммунистической, но сам я никогда не был русофобом.
Более того, когда-то я пошутил, что являюсь единственным интеллектуалом-путинистом в Париже.
- Как Франция справилась с грузом истории, когда распалась ее колониальная система?
- Почему распад французской колониальной системы породил так много проблем? Дело в том, что Франция всегда пыталась цивилизовать покоренные народы по своему подобию, исходя из того, что все люди равны и необходимо только соответствующее воспитание и образование. Каждый раз французы пытались реально интегрировать покоренные страны в свою культурную систему.
Англия никогда не ставила перед собой цивилизаторских задач, она никогда не представляла себе, что африканцы или индусы могут стать англичанами. Поэтому расставание с колониями давалось ей гораздо легче, чем Франции, которой пришлось вести кровопролитные войны в период деколонизации.
Считая, что все люди равны, французы, можно сказать, 'привязывались' к своим покоренным народам и весьма болезненно воспринимали тот факт, что те стремятся с ними порвать. Но, как это ни парадоксально, французский подход к колонизации впоследствии принес и некие положительные плоды. Французский язык остался государственным во многих африканских странах, не говоря уже о том, что Франция до сих пор имеет во многих регионах реальное политическое влияние, которое, правда, периодически создает определенное напряжение. В итоге французам, как мне кажется, лучше, чем англичанам, удалось сохранить связи со своими колониями, хотя мы и ощущаем некое разочарование в своей культурной миссии.
Падение уровня рождаемости в странах Северной Африки до уровня, характерного для самых развитых государств (что говорит о высокой степени модернизации в регионе), явилось не только следствием политики ликвидации неграмотности, которую проводила там Франция, но и следствием того, что связи этого региона с Францией не были прерваны. Благодаря миграции европейская модель более активно воспроизводится в странах Магриба. Общества, которые там сегодня существуют, можно назвать арабо-французскими. Многие страны Северной Африки являются практически двуязычными, например Марокко. Почему бы не иметь нечто подобное и в бывших республиках Советского Союза?
Русские в своих колониях действовали так же, как французы, рассматривая свои действия как некую миссию. В республиках Средней Азии Советской Союз вообще добился массовой ликвидации неграмотности и существенной модернизации, причем зачастую гораздо более позитивной, чем Франция - в странах Магриба.
Веря, что весь мир может стать коммунистическим, русские стремились распространить универсальные эгалитаристские принципы. Россия обладала огромной силой притяжения и для многих служила ориентиром. Именно поэтому русским психологически было очень тяжело наблюдать распад Советского Союза.
Однако Россия, потеряв свои бывшие республики, тоже сохранила прежнее влияние благодаря языку и торговым связям. Она была и остается крупнейшим геополитическим игроком.
Соответственно, если французы не стесняются или совсем немного стесняются своего имперского прошлого, то почему это должна делать Россия?
Возможно, дело в том, что Россия, в отличие от Франции, продолжает оставаться в центре своей бывшей 'империи'. Эта страна - ведущая энергетическая держава, с которой невозможно не считаться, поэтому там могут появляться проекты восстановления имперского могущества. Ее бывшие республики более настороженно смотрят на близкую Россию, чем бывшие колонии - на удаленную Францию. Наверно, многих сложностей можно будет избежать, если страны, образовавшиеся из бывших республик, будут уверены, что Россия ни в коей мере не планирует покушаться на их суверенитет.
- Считаете ли Вы, что история становится частью политики? Например, Австрия, чтобы воспрепятствовать вступлению Турции в Евросоюз, всерьез говорит об осаде Вены в XVII веке!
- Попытки использовать историю в политике делались всегда и, очевидно, будут делаться и впредь. Что же касается позиции Австрии, то она является отражением не столько попыток привнести историю в политику, сколько исламофобии, охватившей сегодня всю Европу. В том числе и Францию, у которой на самом деле еще со времен Людовика XIV всегда были хорошие отношения с Турцией. Но про это сейчас никто не вспоминает. Наоборот, сильная армянская диаспора во Франции способствует более критическому отношению к Турции.
Из истории выбираются те моменты, которые должны служить оправданием нынешней политики, и выбрасываются другие, которые в нее не вписываются. Чем является такой подход: историей или разновидностью фобии по отношению к исламу? А ведь такая фобия используется в том числе и для того, чтобы особым образом 'структурировать' международную политику.
Постепенная модернизация исламского мира, о которой я говорю в своей книге, - непростой процесс. Он может обернуться непредсказуемыми последствиями, если западный мир будет настолько антиисламским. Именно поэтому я надеюсь, что исламофобия перестанет служить идейной составляющей нынешней политики.
Скажем, Запад со своей стороны должен проявлять большее доверие к Ирану и не сосредотачиваться на том имидже страны, который создает президент.
Коэффициент рождаемости в Иране очень близок к показателям в Европе и Соединенных Штатах - два ребенка на одну женщину. Это доказывает, что в исламской стране происходят глубинные изменения, а сама она быстро модернизируется. Там все еще существует выборная система, пусть она и далека от образцовой. Так что мы можем считать Иран демократией, хотя и с религиозной направленностью. И в самих Соединенных Штатах, в отличие, например, от России или Франции, религия играет в политике отнюдь не последнюю роль.
- Тем не менее сейчас многие страны начинают все более активно разыгрывать 'историческую' карту, припоминая друг другу обиды. Особенно активно выступают государства - бывшие республики и сателлиты Советского Союза, прежде всего Польша. Страны Балтии постоянно говорят о своих страданиях во время 'оккупации', но при этом не вспоминают, что никогда не могли похвастаться сильными независимыми государствами.
- Нужно спросить самих себя: 'А почему Польша в определенные эпохи вообще 'исчезала' как государство?' Причина не только в ее переделах, но и во внутриполитическом хаосе - нередком явлении в истории Польши. Приходится признать, что эта страна испытывает проблемы с внутренней стабильностью, страдает от внутренних структурных неполадок.
Использование истории в политике проявляется не только в попытках вспомнить что-то, но и в попытках забыть некоторые исторические факты. Взять, например, Латвию. Ее нынешнее антироссийское поведение я бы описал как стремление выглядеть абсолютно невинной. Сейчас Латвия говорит о коммунизме как о чем-то совершенно ужасном, привнесенном извне, но если посмотреть на историю российского коммунизма, то мы увидим, что латыши принимали активное участие в событиях 1917-1918 годов.
Прибалтийские страны сейчас пытаются сформировать некую фиктивную национальную историю. Франция тоже не раз пыталась переписывать историю своих отношений с Англией и Германией в периоды напряженности между странами.
Чтобы утешить россиян, могу привести пример фламандцев Бельгии. Когда-то этот небольшой народ почти полностью находился под влиянием франкоговорящей буржуазии. Потом фламандцы эмансипировались и обрели вес в обществе - и сразу же устроили невыносимую жизнь франкоговорящим бельгийцам. Очевидно, таким образом проявились их сверхзакомплексованность и некое внутреннее сомнение в своих собственных исторических корнях.
Мне кажется, что нечто подобное происходит сейчас и в странах Балтии. Россия просто должна вести себя с ними, как с детьми, и проявлять терпение. А прибалтийским странам нужно понять: если они знают, что было в прошлом, и сейчас ясно видят свое будущее, ну и прекрасно. Но существуйте сами по себе, найдите свою собственную историческую идею, а не ищите ее в противостоянии с Россией.
___________________________________
Россия: империя, которая этого не стыдится ("Lidove noviny", Чехия)
Россия - опасная империя ("Latvijas Avize", Латвия)
