Историк и журналист Энн Эпплбаум, которая за описание истории советских концлагерей была удостоена Пулитцеровской премии, сказала, что Запад все больше начинает понимать суть преступлений коммунизма, однако на формирование тамошнего общественного мнения нужно время.
- Начнем с вашей книги 'Гулаг'. Насколько трудно было написать подобную книгу? Как вы смогли разговорить пострадавших людей?
— Разговорить людей было нетрудно. Говорили, конечно, те, кто хотел говорить и подготовился к этому. Тех, кто говорить не хотел, так и не удалось разговорить. Людей я находила, в основном, через своих друзей и случайно. Однако принуждать никого не пришлось. Возможно, люди чувствуют, что пришло время говорить.
- В Эстонии иногда говорят о том, что эстонские историки не имеют доступа к российским архивам. Насколько трудно вам было попасть в эти архивы?
— Следует помнить, что в России существуют разные архивы, и каждый архив — это подобие самостоятельного государства. Этим государством правит король, коим является архивариус. На самом деле это человек, который решает, кого допустить в архив, а кого — нет.
Люди склонны считать, что это Путин принимает соответствующее решение. Я считаю, что это не так. Я работала, в основном, в Российском федеральном архиве, который в целом доступен зарубежным ученым. Там я, например, встретилась с литовским ученым.
Правда, недавно мне сказали, что эта политика несколько изменилась, однако это тот архив, в котором хранится административная история ГУЛАГа, а также финансовая сторона и ежедневная корреспонденция.
Там нет папок, заведенных на людей — они хранятся в архиве КГБ. Доступа к архиву КГБ у меня не было, но для моего исследования он не был нужен. Но это правда, что попасть туда крайне трудно, равно как и в военные архивы.
Существует очень большой архив ГУЛАГа, который, как это ни странно, использовали очень немногие. Мало того, что он доступен, он снят на микрофильмы, и эти папки можно читать даже, к примеру, в Стэнфорде. Так что это неправда, будто российские архивы совершенно недоступны. Я думаю: то, что в последние годы стало известно из архивов, значительно повлияло на написание советской истории.
- Вы сказали, что те люди, которые хотели беседовать с вами, хотели говорить правду. Разве это не выглядит противоречиво в свете того, что нынешнее правительство России пытается скрыть эту трагическую половину истории, восхваляя в то же время победы Советского Союза и роль Сталина.
— Во-первых, я проводила свою исследовательскую работу для книги десять лет назад, до того, как началась эта кампания российского правительства. История ГУЛАГа и репрессий была не в моде, и даже сейчас я считаю, что Путин не отрицает ГУЛАГ, просто он ему не интересен. В то же время, в России не считается незаконным говорить об этом, люди не боятся говорить об этом. Просто их уверяют, что это не имеет значения. Важна победа во Второй мировой войне, а ГУЛАГ имеет второстепенное значение. Такова нынешняя позиция правительства.
Пострадавшим не устанавливают монументы, об этом не говорят в СМИ, так что это вопрос расстановки акцентов. И в этом Путин весьма хитер — если бы он сделал разговоры об этом нелегальными, то тема стала бы смехотворной и раздражающей людей. Но он намного солиднее.
- Россия постоянно обвиняет нас в паранойе и в том, что мы слишком сильно цепляемся за свою историю. Но тут интересно провести сравнение с Холокостом (я не собираюсь оправдывать Холокост) — время от времени нам говорят, что мы должны забыть прошлое, что пора двигаться дальше.
Однако ничего подобного никогда не говорят про Холокост — это нормально, что Холокост помнят. Но как только тема переходит на преступления коммунизма, ее начинают игнорировать?
— Да, я думаю, что это вопрос времени. На конференции в Пярну я сказала, что возведение общественного сознания — это, как строительство стены. Поначалу требуются маленькие камни, потом покрупнее и так далее. Необходимо, чтобы были академические исследования и чтобы ваши политики говорили об этом в Европарламенте, отмечая тем самым разные даты. Например, годовщину советской оккупации. Постепенно — камень за камнем — вы возведете сознание западной общественности. Но это невозможно сделать в одночасье.
Эстония, другие страны Балтии и Польша также смогут дойти до сознания общественности, если политики их стран будут поднимать эти темы. И это будет приносить плоды. Например, канцлер Германии Ангела Меркель знает вашу историю достаточно хорошо. Так что нельзя утверждать, будто никто не заинтересован.
В США хорошо знают историю холодной войны, так как мы сами боролись и, по крайней мере в Вашингтоне, многое напоминает об этом. Когда придет новое поколение, оно отодвинется дальше от Второй мировой войны и сможет посмотреть на нее объективнее.
- В течение многих лет события Второй мировой войны представляли упрощенно: с одной стороны союзники, в том числе и Советский Союз, а с другой — Германия. Сейчас это представление меняется, поскольку были же и другие государства: оккупированные страны Балтии, атакованная с двух сторон Польша и т.д. Как вы считаете, прежнее представление меняется?
Да, оно постепенно меняется. Важно то, что я сказала ранее — это больше не является частью нашей политики. В этом смысле теперь не важно, демократ вы или республиканец. Теперь мы спорим о другом, например об Ираке.
- О преступлениях коммунизма написано несколько достойных внимания книг: например, ваша книга, безусловно, это 'Архипелаг ГУЛАГ' Александра Солженицына и, например, 'Черная книга коммунизма'. Как по-вашему, нужно было бы больше печатать таких книг?
— Безусловно. Одна вещь, которую я почувствовала в архивах, это то, как там на самом деле много материалов. Там есть истории о специальных лагерях, особенных людях, аспектах лагерной жизни, которые совершенно еще не изучены. Нам нужно больше индивидуальных историй, больше оригинального мышления.
- В апреле имел место кризис в отношениях между Эстонией и Россией вследствие переноса военного памятника. Все равно у обоих государств почти полностью противоположный взгляд на историю. Что бы вы порекомендовали для разрешения этой ситуации? Может, мы должны больше говорить друг с другом?
— Я использовала тот же пример: есть государства, которые разрешили свои исторические проблемы. Известный пример с решением проблем между Францией и Германией, но еще более важен пример Польши и Украины. В конце Второй мировой войны между этими государствами возникли серьезные проблемы. Было много поляков, которых выслали с Украины, и много украинцев, которых выслали из Польши.
Постепенно за последние 15 лет они работали над этими проблемами. Они обменивались комиссиями историков, они направляли польских исследователей на Украину, а украинских — в Польшу.
Полякам разрешили приводить в порядок могилы своих соотечественников на Украине, так постепенно вырабатывалось общественное мнение, которое сблизило два государства. Теперь поляки сильно поддерживают независимость Украины и т.д.
Правда, это не очень хороший пример для вашего случая, поскольку там обе стороны хотели достигнуть соглашения. Я не думаю, что в отношениях Эстонии и России это будет обязательно также. Но, тем не менее, это единственный путь разрешить эту ситуацию.
Единственный способ разрешить ее, это говорить об этом на академическом уровне, пригласить, например, в Эстонию российских ученых, а эстонских направить в Москву. И если этого не будет, то решение проблемы не сдвинется с места.
- Недавно президент России Путин обвинил Эстонию и Латвию в пропаганде нацизма. Похоже, что основной российской предпосылкой является то, что, поскольку Латвия и Эстония недостаточно чтят Красную армию, то они автоматически нацисты?
— Одна вещь, в которой можно быть по отношению к русским уверенным, это то, что они заходят слишком далеко. Они всегда заходят со своей аргументацией очень далеко. Если они будут называть вас нацистами, то их никто не будет слушать — вы же не нацисты. Их перебарщивание с риторикой вряд ли повредит вам, даже в самой России люди понимают, что называть вас нацистами — это уж слишком.
Чем более истеричными они становятся, тем они менее реалистичны. Если спор шел бы о том, что эстонцы не чтят наших павших простых солдат, то они могут добиться определенной поддержки. Но если они будут говорить, что эстонцы — это нацисты, то это трудно будет воспринимать всерьез.
Так, например, было и в газовом споре с Украиной. Если бы этот спор ограничился лишь Украиной, то они бы просто шантажировали Украину и принудили ее к какому-то компромиссу, и никто другой ничего бы не заметил, но они просто перекрыли трубу. Это означало, что в Австрии и Италии люди перестали получать газ и разом в Европе поднялся шум. И тут русские зашли слишком далеко.
Так что я особо не заботилась бы о том, что остальной мир слушает Путина и думает, что эстонцы — это нацисты. Это всерьез не воспринимается. Особенно сейчас, когда в мире уже не так верят Путину.
#-# Родилась в 1964 году в Вашингтоне
#-# После окончания Йельского университета получила стипендию Маршалла и училась в Лондонской школе экономики и колледже Св. Антония в Оксфорде
#-# Ее супруг Радек Сикорский — бывший министр обороны Польши. У них двое детей: Александр и Тадеуш
#-# Ее книга 'ГУЛАГ: История советских концлагерей', опубликованная в 2003 году, в 2004 году была удостоена Пулитцеровской премии
#-# Колумнист и член редакции рубрики 'Мнение' газеты Washington Post, ее статьи публиковались также в The Wall Street Journal, The Financial Times, The International Herald Tribune, Foreign Affairs, The Boston Globe, The Independent, The Guardian, Commentaire, Süddeutsche Zeitung, Newsweek, The New Criterion, The Weekly Standard, The New Republic, The New York Review of Books, The Natio-nal Review, The New Statesman, The Times Literary Supplement and The Literary Review и т.д.
#-# Постоянно выступает с комментариями на телеканалах BBC, CNN, MSNBC, CBS и Sky News
Источник: www.anneapplebaum.com
Эркки Баховски — ответственный редактор
_________________________________
Мониторинг: читатель ИноСМИ — palmira
