США больше не интересны предложения что-то дестабилизировать

Глеб Павловский интересен тем, что он одиозен. Воспринимать серьезно сказанное им необязательно, но знать такую точку зрения важно - и как наблюдателя, и как идеолога российской, может быть, уже не самой влиятельной ее части, но элиты.

По крайней мере, такое впечатление сложилось, когда он на этой неделе дал интервью "Украинской правде" - Павловский впервые побывал в Киеве после аннулирования запрета на его въезд в Украину.

- Почему на выборах-2007 в штабах фаворитов не было русских политтехнологов? Решили не привлекать тех, на ком уже однажды обожглись?

- Насколько я знаю, российские технологи на последних ваших выборах все-таки были. А, вообще, почему вы считаете это значимым параметром?

- Это просто еще раз показывает, что технологии, которые продавали русские, не были восприняты в Украине.

- Это любимая версия украинских политтехнологов. Они поступают правильно в экономическом смысле, опуская конкурентов из России.

Мне кажется более интересным другое - что на этих выборах возник второй после Януковича общественный лидер - Юлия Тимошенко.

А из технологий на выборах-2007 очевидна банальная ошибка, которую совершил штаб Януковича. Я не знаю, советовали ему американцы или нет, но он не вел борьбы за явку! Это такая детская ошибка, что мне даже стыдно его критиковать! Он сам себя наказал.

- Ваш коллега Марат Гельман утверждает, что Украина сейчас не интересует Россию. В России есть кто-то, кто сейчас занимается Украиной хотя бы на среднем уровне властных эшелонов? Кто тот человек, за которым это направление закреплено?

- Знаете, это всегда хорошо - быть забытым. Когда-то Киссинджер сказал: 'Вы знаете, где находится Долина кувшинов?'. По случайности я знал, что это в Лаосе, потому что я был политически очень ангажированным человеком.

А в 1950-е считалось, что Долина кувшинов - это фокус борьбы за глобальную стратегическую безопасность. И Киссинджер говорит: 'Все забыли о Долине кувшинов, и с тех пор она пребывает в исключительно счастливом состоянии'. Вот я думаю, Украине полезно побыть забытой из-за выборов, которые начинаются в России.

- Этот полугодовой тайм-аут - хорошая возможность для некоторых наших политиков оторваться от российского контекста и совершить некий прорыв без мыслей о том, 'а что подумает Москва?'.

- А в чем будет прорыв? Я не вижу точек для него. К прорыву надо готовиться, и я не верю в такие импровизации!

- Ну почему? Например, возможен прорыв Украины во Всемирную торговую организацию?

- Если Украина ценой 'видчайдушных' усилий вступит в ВТО на месяц раньше России, то цена этого будет небольшая. Никакого прорыва не произойдет.

- Ваши лидеры очень болезненно реагирует, когда Украина где-то опережает Россию.

- Наши и ваши политики живут очень нервной жизнью. Я не вижу здесь вообще политической темы. Русско-украинская политика забита какими-то воспоминаниями когда-то пережитых эмоций. Но эмоций с нашей стороны уже нет.

- Неправда! Например, тот же Шухевич - чисто внутренний украинский вопрос! - вызывает болезненную реакцию многих политиков России.

- В современном мире попытки ревизии истории всегда будут заметны. На Дальнем Востоке Япония до сих пор не помирилась ни с одной из своих стран-соседок исключительно по историческим причинам. Нельзя недооценивать этой опасности. Шухевич точно не вызывает положительных чувств. Мне не известна ни одна страна в мире, где он будет рассматриваться как позитивный герой.

- Вернемся к предыдущему вопросу: по вашему мнению, все-таки Украина может использовать эти каникулы, чтобы действовать без оглядки на Кремль?

- Уверяю вас, что 'Газпром' не забудет, почем газ и почем транзит, независимо от выборов в России. А в остальном - используйте, только я что-то не вижу попыток. . .

Зато я вижу очаровательную борьбу администрации президента за то, как обставить максимальным количеством жучков и закладок Юлию Тимошенко, если она все-таки станет премьером. А еще лучше, пусть она не станет. . .

То есть, в Украине создается коалиция, задачей которой будет утопить Юлию Тимошенко. Но Тимошенко ведь будет бороться за то, чтобы ее не утопили. Это, конечно, впечатляющий политический проект. Я думаю, что в такой ситуации, если в России и есть украинофобы, то им ничего делать не надо.

- Насколько высок риск для России от президентства Тимошенко, которое уже реально обсуждается многими? Россия воспринимает Тимошенко как русофоба?

- Кто как воспринимается, меня вообще не интересует, потому что есть медийный уровень, а есть реальность.

Проблема и риск у Тимошенко в том, что она - авантюристка. Но реально Тимошенко никаким русофобом не является.

- Но ведь даже ваш Фонд эффективной политики на своих сайтах переводил статью Тимошенко для журнала Foreign Affairs "Сдерживание России" с призывом оградить нас от имперских амбиций Москвы!

- Я так понимаю, это Тимошенко не писала эту статью. Она решила таким образом отправить сигнал США. По-моему, он был ошибочный и не надо придавать ему большое значение. Тимошенко не смогла бы пробыть премьером и месяца, если бы она вела такую политику.

Америке сейчас не нужны рейдеры, всякие геополитические и кавказские 'Рэмбо'. Наоборот, они наигрались, им нужно защищать по периметру всю свою систему влияния. Поэтому США больше не интересны предложения что-то дестабилизировать.

- Как же тогда Тимошенко воспринимается вами?

- С интересом. . . Я вообще с интересом смотрю на людей, которые движутся по траектории "из грязи в князи", то есть становятся политиками, поначалу будучи мелкими интригантами или бюрократами.

Это безумно интересно! Бывает, что политиками становятся по наследству, существуют какие-то политические роды, но это не в наших краях. А у нас люди становятся политиками из ничего!

Меня поразил Виктор Федорович Янукович. Я даже заметил, с какого момента это произошло. К сожалению для него, слишком поздно - после теледебатов с Ющенко в 2004 году. Потому что это было его личное решение - идти на дебаты Ющенко. И все без исключения, в том числе он поначалу, были уверены, что их проиграет. Но Янукович решил, переступил себя, пошел против всех - и выиграл!

Путин тоже в свое время стал политиком, бросив вызов тем, кто ему помогал, пойдя в каком-то смысле против Ельцина осенью 1999 года. И вообще, война в Чечне - против этого были все, весь штаб Путина. Тем не менее, он пошел на это и выиграл.

Юлия Тимошенко, по-моему, стала политиком вот только что. До этого не было такого политика в Украине.

- Сколько вы готовы были бы поставить на ее будущее президентство?

- Теперь это уже действительно интересный вопрос, в котором возможны и ставки. А раньше президентство Тимошенко могло случиться как случайное обстоятельство, к несчастью для Украины.

А сейчас я с колоссальным любопытством смотрю, как она проводит свою партию. Думаю, что она умеет играть в шахматы не только по-Каспаровски, а и по-Карповски тоже. Тимошенко в трудной ситуации, против нее работает такой сильный игрок как администрация президента.

И повторяю, я не хочу сказать, что Тимошенко не обязательно бояться. Наверное, есть чего. Я бы тоже боялся отдавать власть такой леди.

- Россия воспринимается в Украине в образе агрессора, и об этом говорит широкая поддержка, в том числе и Тимошенко.

- В таком позиционировании России присутствует какая-то инфантильность. Но я вас хочу обрадовать: эти 'юношеские прыщи' проходят.

Были раньше две страны, в которых русский на клеточном уровне чувствовал ненависть к себе - это Венгрия и Чехия. А сегодня Венгрия и Чехия - одни из самых благоприятных для нас стран. При этом никто ничего не забыл. Они просто переболели восприятием России как агрессора. Вот и вы переболеете.

- А может, Россия выздоровеет?

- А мы здоровы в этом отношении. У нас много проблем, но не эта.

- По-моему, в современной Украине больше политического здоровья, чем в России. Вас не удивляет, например, что журналисты из-за цензуры едут на работу из России в Украину, а не наоборот?

- Журналисты едут туда, где лучше платят.

- Тот же Савик Шустер уехал из России, потому что программу у вас просто закрыли.

- Шустер не имел таких предложений по деньгам в России, как в Украине.

- То есть, вы не согласны, что закрытие его программы связано с ущемлением свободы слова в России?

- Ущемлением? Нет, журналист как футболист - повышает свою капитализацию. Чего Шустер еще мог добиться в России? Уже ничего, кроме всякого рода недоброжелателей в бюрократии. А вот в Украине Шустер мог стать модератором вообще всей украинской политики.

Если мы ответим Украине, вам мало не покажется

- Когда вы в последний раз слышали критику президента России по российскому телевидению?

- Я не слышал. Во всяком случае, в моей передаче этого нет. Потому что Путин мне нравится.

- Но ведь критика власти - это же тоже симптом здоровья общества!

- Путин сейчас у нас действительно неприкасаемая фигура.

- Но разве это нормально?

- Вообще-то, такой дар богов, как наш сильный лидер - это редко бывает. Это ненормально в том смысле, что после него долго ничего подобного не будет. Любой следующий президент России будет значительно банальнее нынешнего. Поэтому мы пользуемся моментом.

- Да речь же о здоровье общества! А эти все письма с призывом к Путину остаться на третий срок, нарушая Конституцию. . .

- Вы считаете, что в Украине процент холуев меньше, чем в России? Вы ошибаетесь! Я наблюдал общение Ющенко с интеллигенцией по каналу ICTV перед выборами этой осенью. Ничего подобного по низости в России даже представить нельзя!

У нас бы не стала интеллигенция, даже очень лояльная, сидеть и несколько часов слушать президента. Они бы вскакивали, что-то говорили, но они бы себя так не вели.

- Сейчас это первый ваш приезд после снятия этих санкций СБУ?

- Второй. Летом я ездил на юг Украины. Я так и не понял, почему меня не пускали в Украину. Я бы не удивился, если бы это произошло сразу после 2004 года. Но ведь тогда я совершенно спокойно ездил сюда.

- Но ведь ваша риторика пренебрежения к Украине не поменялась и сейчас.

- У меня нет риторики пренебрежительного отношения к Украине, и никогда не было. Я не знаю, откуда вы это взяли. Может быть, вы меня смешиваете с Дугиным, Костей Затулиным или еще с кем-то.

Во-первых, я никогда не считал Украину частью России. Для меня это абсурдный тезис, потому что это не соответствует действительности и моему восприятию украинской культуры.

Во-вторых, у меня никакого надменного отношения к Украине. Просто у меня отношение к российским политикам тоже чрезвычайно жесткое.

- Единственный человек, из которого вы лепите икону - это Путин.

- Икону - нет. А если у нашего лидера действительно есть потенциал, то надо содействовать, чтобы он развернулся в полной мере.

- Но ведь политик без достойной оппозиции никогда не сможет узнать, правильно он поступает или нет.

- О, вы повторяете слова Путина! У нас нет возможности выращивать методом нанотехнологий оппозиционеров из амеб. Конечно, русская оппозиция - это тяжелая беда нашей политики. Им нельзя разрешать ничего, даже управлять Одинцовским районом Московской области.

Я видел в Киеве чудесное объявление 'Хакамада, успешнейший политик всех времен и народов, приглашает в Киеве на мастер-класс'. Это из той же истории, что и предложение отпраздновать 300-летие самой успешной коалиции всех времен и народов - Мазепы с Карлом XII.

- Как в России проходил процесс примирения с тем фактом, что ей не удалось навязать Украине свою матрицу в 2004 году?

- Знаете, в жизни мужчины и женщины бывают такие романы: ты пишешь письмо через день, потом через неделю. Сперва очень переживаешь, а потом думаешь: "Боже мой, а из-за чего?". Это как в известном анекдоте, где овдовевший грузин говорит: "Совсем один... (грустно) Совсем один? Совсем один, черт побери! (радостно)". Я не знаю, как это произошло в отношениях Украины и России, но это произошло.

Есть только один способ вернуть эмоциональность в нашу жизнь - это если кто-то из двух стран, Украины или России, захочет взорвать безопасность Восточной Европы. Но, слава богу, ни в Киеве, ни в Москве Саакашвили не предвидится. Поэтому мы можем более-менее расслабиться.

- В Украине создается коалиция. И в программе демкоалиции есть пункт присоединения Украины к Плану действий по членству в НАТО. Это последняя ступенька, которая ведет к вступлению в НАТО. . .

- Мы свою позицию не скрываем, и будем ее сохранять.

- Но Украина же не вмешивается в отношения Шанхайской организации сотрудничества, например и не поучает, имеет ли право Россия строить отношения с Китаем.

- Здесь совершенно не та ситуация. Просто в Киеве, и в Москве часто недооценивают значение действующей архитектуры безопасности.

Скажите, это НАТО обеспечило безопасность в Восточной Европе за последние 15 лет? Шанхайский блок обеспечил безопасность? Нет. Я утверждаю, что безопасность обеспечили исключительно две страны - Россия и Украина.

Если бы Россия и Украина не выстроили уникальные отношения в 1990-е годы, то это был бы кошмар. И ни Чехия, ни Венгрия, ни Прибалтика не были бы ни в каком НАТО! И даже конфликт в Приднестровье был бы горячим, если бы не позиция Киева.

Просто Украина и Россия выстроили систему безопасности. Она никак не называется, мы просто ею пользуемся.

Это наше славянское свойство - неумение быть довольным тем, что есть, а все время мечтать о каком-то небывало хорошем месте, в которое надо переехать. Это обычно кончается плохо.

Не надо трогать то, что работает, хорошо? Есть действующая система безопасности? Вам безопасно? Безопасно! Нам безопасно? Безопасно! Давайте этим пользоваться. А нам говорят: 'Нет, давайте сюда посадим еще Атлантическую систему безопасности. Станет лучше'.

Но тогда и мы будем действовать. Поймите, что Россия не будет на это смотреть просто так.

- То есть Россия еще не действует?

- Нет, мы еще даже не начинали! Когда начнем, вам мало не покажется!

- Когда вы так прямо угрожаете - что вы имеете в виду?

- Все очень просто! Если вы будете ломать систему безопасности, мы что, будем стоять и смотреть?

- А что вы можете сделать? Запретить продажу украинской колбасы в России?

- Все что угодно. Уверяю вас, не колбасы! Знаете, есть инстинкты основные и не основные. Безопасность, как и секс, относится к основным инстинктам. Если Украина начнет угрожать нашей безопасности, ситуация станет совершенно другой.

- Будет задействован такой же инструментарий, как Россия показывала в Грузии? Через ограничение доступа товаров на рынки России?

- А я вам скажу, что это подействовало. Надо анализировать вещи, а не просто смотреть телевизор. Мы фактически выкинули Окруашвили из правительства нашими жесткими действиями. Причем мы это демонстрировали не Саакашвили, мы это показывали Вашингтону. А Вашингтон набрал номер, позвонил и сказал: 'Миша, выкинуть этого. . . из правительства'. И он был выкинут из правительства.

Просто потому, что Вашингтон не собирается вступать в Третью мировую войну из-за Грузии.

- Для вас Грузия и Украина - как площадка для гольфа. . .

- При чем тут гольф? Нам не нужна война на Кавказе. Есть ли кто-то, кроме Саакашвили, кому она нужна? Никого! Кому-то нужен рост напряженности в Восточной Европе в связи со вступлением Украины в НАТО? Как только до этого дойдет, то выяснится, что это не нужно не только Москве, но и Вашингтону.

И, уверяю вас, Вашингтон поговорит с Ющенко в еще более жесткой форме, чем с Саакашвили. Потому что здесь задето большее число интересов. На Кавказе у США очень простой понятный интерес - им нужен спокойный тыл на случай иранской операции.

- Из ваших слов очевидно, что вы просто разыгрываете карты других стран в ваших отношениях с Вашингтоном! И интересами других стран вы расплачиваетесь как валютой!

- Валютой являются не наши отношения, валютой является общая безопасность. 15 лет в Восточной Европе царит уникальная ситуация. Более нигде в мире нет регионов настолько безопасных. Вы считаете это ничтожной ценностью? Как только это прекратится, вы почувствуете разницу, я вам обещаю!

Кстати, мы бы не выиграли войну с Басаевым, Масхадовым в Чечне, если бы у нас не были исключительно хорошие мирные условия в тылу. Черное море и Крым - это же был фактически тыл Кавказской войны! Мы помним, что чеченцы пытались устраивать там базы.

Если бы Украина хотела, она могла бы, как Прибалтика, отравить нам ситуацию, и мы бы еще до сих пор воевали в Чечне. Но этого не произошло, мы такие вещи ценим.

Мы ведь могли из-за этого несчастного Крыма разосраться. Но, слава Богу, этого не произошло.

А сейчас успокойтесь по поводу НАТО. После событий в Тбилиси НАТО надолго перестанет интересоваться своим расширением. Тема вступления Грузии снята на длительный период. А Грузия ведь сбила все башмаки для того, чтобы туда войти.

Для Украины есть смысл сосредоточиться на ГУАМ. Но вы же хотите в Евросоюз. Это действительно серьезная ставка. Но НАТО больше не является входом в Евросоюз, это тоже надо понимать. Почитайте европейскую прессу, почитайте книги европейских экспертов. Они рассматривают эту траекторию как ошибочную, как лазейку для Вашингтона. Они не собираются расширять американское лобби в составе Евросоюза.

Прыщи Украины - это признак молодости

- Вы не думали, что такой ваш менторский тон как раз вызывает негативную реакцию в Украине по отношению к российским экспертам?

- Я же говорю не с украинской нацией, мы говорим между собой. Я привык относиться к интервью как к интервью. Я не дипломат.

- Скажите, вы спустя три года уже признали ошибку той глубокой интеграции Путина в избирательную кампанию Януковича-2004?

- У вас какое-то странное представление! Вы действительно думаете, что какой-то человек может вовлечь Путина, если Путин сам не хочет?

Кроме того, вы не назвали самую важную фамилию человека, который сделал выборы 2004 года. Это Кучма. Никакой не Янукович, никакой не Путин. Выборы 2004 года так, как они прошли, сделал Кучма и никто кроме Кучмы!

Мне не известно ни одно действие, которое совершалось бы, не получив как минимум двух виз от Кучмы.

- А вы сейчас готовы рассказать, чем тогда в 2004 году занимались в избирательной кампании Януковича?

- Моя задача была чисто информационная. Я не имел никаких полномочий, у меня не было ни одного человека, которому я мог бы отдать указания. И мне как технологу было некомфортно это положение.

- Кто вас пригласил в Украину в 2004 году?

- Не могу сказать. Зачем же я буду идти на нарушение деловой этики? Я по-прежнему советник администрации моего президента. Был им и остаюсь все двенадцать лет - на общественных началах, я никогда не был в штате.

- Кампания-2004 в Украине - это ваша последняя кампания?

- У меня никогда не было контракта на кампанию-2004. Я помогал вам в рамках моей работы по консультированию администрации президента РФ.

- То есть, вы сюда приехали по путевке администрации президента России?

- Конечно. А уж как они там договаривались между собой, две администрации президентов - это меня не касается.

- Ведь вы на самом деле один из самых одиозных персонажей истории 2004, поэтому я хочу правильно воссоздать эту картину.

- Да, но Павловский, которого вы знаете - это виртуальный персонаж, который строится по своим правилам. Перед этим я был виртуальным персонажем российской политики, меня в таком качестве придумали Гусинский с Березовским.

Мы живем в эпоху шоу-политики. Если бы я хотел, я мог бы играть на этом поле, как многие играют - тот же Стас Белковский, например. Он тщетно пытается заполнить нишу виртуального Павловского, иногда даже копируя мои фразы. Но мне это просто неинтересно.

- Вы жалеете о каких-то своих поступках в украинской политике?

- О многом. Я - увлекающийся человек, иногда говорю слишком резко, и часто потом об этом жалею.

- Вот вы сказали немного раньше, что 'у Украины эти юношеские прыщи пройдут'. Еще не пожалели об этой фразе?

- Нет, ну что же тут такого обидного? Прыщи - это признак молодости нации.

А если говорить серьезно - конечно, серьезной ошибкой не просто даже в кампании Януковича 2004 года, а ошибкой идеологии Януковича является то, что он не вел национальной кампании.

Для России было уже абсолютно естественно, что политик, баллотирующийся на выборах президента, должен выступать с призывом к нации. Приехав в Киев, я с изумлением обнаружил, что слово 'нация' являлось в администрации президента Кучмы чуть ли не запрещенным. На меня просто шикали, махали руками, говорили: 'Да ты что, какая нация? Это же все западенцы!'

И Янукович мог стать лидером, если бы обратился к нации, а не к каким-то неопределенным гражданам.

А в украинской политике я стал тем, кем есть, просто благодаря медиа. Я ведь не вел политику в Украине. Вроде и СБУ не считает, что я отравил украинского президента, слава Богу! Иначе меня бы пустили в Украину только для того, чтобы арестовать.

Я был у вас наблюдателем конца одной эпохи, начала следующей. Я укрепился в своих отрицательных оценках революции. И мы произвели огромную и очень полезную работу, чтобы остановить этот процесс.

- Но разве это не вам принадлежит фраза 'дать в морду революции'? Этот посыл реализовал Саакашвили в Грузии. Теперь вам опять что-то не нравится.

- Вы просто стебаетесь, ну постебайтесь: Вы закладываете интерпретацию в вопросе.

Я не говорил, что революции полезно 'дать в морду' извне. Я считаю, что революции должна 'дать в морду' какая-то внутренняя сила.

Как раз ужас революции в том, что ее невозможно остановить. Что рано или поздно термидор будет, но каким - никто не знает. Термидорианцем может оказаться и Саакашвили.

. . .Вот сейчас Саакашвили сказал, что мы, Россия вывели 100 тысяч человек на улицы Тбилиси. Вы готовы это обсуждать всерьез?

- Постойте-постойте, но вы же были готовы всерьез обсуждать, что 'оранжевая революция - проект Вашингтона'?

- Нельзя описывать революцию исключительно как внешний проект. Ваша революция была городская, а не общенациональная. Это было восстание киевского среднего класса. Роль пехоты играли люди, завезенные в гигантских количествах с Западной Украины.

Но, в целом, чья это была игра? Конечно, Запада. Но даже западную игру нация может переварить и превратить в свою. Просто происходит это очень долго, уже три года Украина ее переваривает.

Ваша революция - это была в сущности последняя в цепи русских революций 1905, 1917, 1991 годов. Мы все эти модели видели, поэтому у нас нет причин обольщаться. А для Украины, видимо, это было как-то в новинку.

- У нас выборы президента через два года. Из украинских политиков кто сейчас комфортнее для России - Ющенко, Тимошенко, Янукович?

- Комфортнее всегда тот партнер и тот переговорщик, с которым ты уже работаешь. Потому что ты не знаешь, каким будет следующий.

Поэтому никто не стремится менять шило на мыло. Нам удобно разговаривать с Януковичем. Ну, будет Тимошенко - будем разговаривать с Тимошенко. Но это просто трата времени на переучивание. Надо изучать новые манеры, примочки и хитрости.

А Ющенко-президент - это совсем другая позиция. Я считаю, что он потерял уникальную возможность стать действительно лидером всей нации, а не ее части. Просто Ющенко надо было многое делать не так.

После революции он, воспользовавшись временной прострацией Януковича, должен был резко забыть об оранжевых и перейти на другую сторону. Резко пойти на Восток, резко сказать: 'Ребята, это не мы победили вас, это вы победили. У нас все хорошо, я - ваш!'. Говорить, например, по-русски.

Как побеждал Ленин? Он взял программу левых эсеров по земле. Поэтому Ющенко надо было взять программу Януковича. Но все это уже в прошлом.

_____________________________________

Национальный лидер - кто он? ("День", Украина)

"Массажный кабинет" от Виктора Ющенко ("Украинская правда", Украина)