Адам Даниэль Ротфельд (Adam Daniel Rotfeld): Те, кто призывает помнить о ценностях, правы. Но высокопарные речи не приносят должного эффекта. Демократия и верховенство закона в России должны быть результатом внутреннего развития.
Анджей Бжезецкий (Andrzej Brzeziecki): Много ли в Вашей записной книжке телефонов российских знакомых?
Адам Ротфельд: - У меня там много знакомых и друзей. Главным образом, это люди науки и культуры - с Кремлем не связанные. С некоторыми из них познакомился несколько десятилетий назад. Например, в начале шестидесятых я переводил и публиковал стенограммы конференций Большой тройки в Тегеране, Ялте и Потсдаме. Тогда я познакомился с Андреем Ермонским. Он меня заинтриговал, ведь, не имея польских корней и профессионально занимаясь международной проблематикой, он 'из любви к искусству' переводил Ивашкевича, читал Милоша. Я пригласил его домой на ужин. Потом связь прервалась. Весной этого года я был в Москве. То было время, когда о Польше писали или плохо или ничего. И именно тогда я прочел его хвалебную рецензию на 'Новую Польшу' Ежи Помяновского в уважаемом журнале 'Иностранная литература'. Так что, спустя годы я узнал, что мой знакомый не только жив, но и знакомит российского читателя с произведениями самых выдающихся польских авторов. Я вспоминаю об этом, чтобы показать, что в России много людей, которые, независимо от текущей политической конъюнктуры, относятся к нам доброжелательно.
Однако Вам, как сопредседателю польско-российской Рабочей группы по трудным вопросам, придется добавить в записную книжку телефоны людей, близких к Кремлю.
- Так сложилось, что в апреле я посетил Москву, потому что моя кандидатура была предложена на должность Верховного комиссара ОБСЕ. Для принятия решения по этому вопросу было нужно согласие 56 государств, в том числе, России. По приглашению профессора Анатолия Торкунова, ректора Московского государственного института международных отношений, я сделал там доклад. Собралось множество людей, занимающихся отношениями с Польшей, в том числе, бывшие послы в Варшаве. После переговоров в МИДе я сообразил, что россияне не поддержат мою кандидатуру. Однако я надеюсь, что налаженные контакты пригодятся сегодня, потому что этот ректор - мой партнер по Группе.
Наверняка, первым результатом работы этой группы будет составление протокола противоречий.
- Для начала нам нужно задуматься о том, какие вопросы относить к категории 'трудных'. Я не хочу, чтобы мандат Группы воспринимался как мешок, в который можно кидать все нерешенные проблемы. Вопросы недвижимости, транспорта, строительства газопровода по дну Балтийского моря - безусловно трудные, но ими занимаются соответствующие институты и ведомства. Их регулируют контракты, международные договоренности. А реактивированная Группа должна, скорее, заняться нетипичными вопросами: не столько юридическими и финансовыми, сколько политически-моральными, выходящими за рамки рутинной деятельности чиновников. Я имею в виду, например, ожидания 'Сибиряков' или 'Катынских семей'. Здесь речь идет, главным образом, о моральной оценке того, что пришлось испытать ссыльным, и об однозначной оценке убийства польских офицеров. С польской стороны это ожидание естественно. Меня не убеждает аргумент о том, что в России погибли миллионы людей, поэтому на этом фоне катынский расстрел - не самое большое преступление. Впрочем, сопротивление российской стороны в выяснении этих вопросов имеет различный характер. Отчасти оно связано с потенциальными материальными претензиями со стороны жертв коммунизма. Думаю, что при наличии доброй воли и в атмосфере взаимного доверия можно найти решение, которое учитывало бы реалии и озабоченности обеих сторон. На данном этапе - до встречи с российским партнером - я предпочел бы не говорить о деталях.
Есть также вопрос о польских культурных ценностях. Россия приняла внутренние нормы, которые блокируют возможные претензии Германии на ценности, вывезенные после 1945 г. Однако там, где речь идет об участии во Второй мировой войне, нельзя сравнивать Польшу и Германию с юридической, моральной и политической точки зрения. Уверен, что Россия даст не только словесное подтверждение новой чуткости в этих вопросах.
С чем связана надежда на то, что на этот раз работа Группы принесет плоды?
- Группа по трудным вопросам возникла в 2002 г., когда министры [иностранных дел] Польши и России Влодзимеж Чимошевич и Сергей Лавров после визита президента Путина в Польшу признали, что возникла атмосфера для обсуждения вопросов, которые ранее считались слишком деликатными и больными. В связи с последующими событиями работа Группы замерла. Но проблем не убавилось.
Сегодня новый подход обеих сторон выражается в том, что Группа будет действовать вне структур МИДа. Это создает большую свободу действий. Как мы знаем, бывает так, что трудные вопросы передаются разным комиссиям затем, чтобы их никогда не решить. Не знаю, обречена ли эта комиссия на успех или неудачу, но могу вас заверить, что, если я пойму, что она была создана для видимости, то уйду из нее.
Нехорошо, что о реактивации Группы раструбили. Внешнюю политику не надо путать с дипломатией. Политика должна быть явной и являться предметом публичных дебатов. Дипломатия не любит света прожекторов. Встречи Группы будут проходить без широкой огласки. Я намереваюсь пригласить проф. Торкунова в Варшаву на неформальную беседу. Я по опыту знаю, что, если, не пообщавшись, мы сядем за работу с длинными списками претензий, то далеко не уйдем. Эти списки нужно изучить, найти вопросы, по которым мы можем достичь согласия, решить их и потом постепенно двигаться вперед.
Много говорится о потеплении во взаимоотношениях: Москва уже отменила эмбарго на мясо, а ведь правительство Туска еще ничего не сделало. Может, наши отношения с Россией выглядели не так плохо, если оказалось, что достаточно смены риторики?
- Действительно, если не считать изменения тональности, то пока ничего существенного не произошло. Польша сняла свои возражения относительно российской заявки на вступление в ОЭСР (а мало кто знал, что таковые были). Скорее, это сигнал о новой атмосфере во взаимоотношениях. В ОЭСР состоит 30 государств, а главная цель России - вступление во Всемирную торговую организацию, объединяющую более ста пятидесяти государств.
После участия Польши в событиях на Украине осенью 2004 г. польско-российские отношения были заморожены. Не было явного улучшения и после визитов президента Путина в Польшу - ни в начале 2002 г., ни в январе 2005 г., по случаю 60-й годовщины освобождения концентрационного лагеря 'Аушвиц-Биркенау'. Иными словами, проблемы начались не после победы PiS, а раньше - вместе с мясом, а также избиением российских дипломатов в Варшаве. На самом деле, за время правления PiS ничего особенного не произошло. Обе стороны осознавали, что приближаются к черте, за которой не будет поворота назад, и не пересекли ее. Зато поддерживались отношения на уровне заместителей министров и чиновников. Россияне поддерживали контакты с нами по вопросам безопасности в рамках НАТО. Польский экспорт в Россию - если не считать мяса - вырос за последнее время на несколько десятков процентов.
Проблема мяса была политической, но даже критики Кремля говорили, что Польше не стоило создавать из-за мяса проблемы в отношениях между ЕС и Россией. О мясе шла речь или о престиже?
- Престиж - важный фактор в политике народов с историческими комплексами. Труднее всего достичь согласия государствам с одинаковыми комплексами. По сути, речь шла не столько о мясе или престиже, сколько о неодинаковом отношении к Польше и 'старым' государствам-членам ЕС. О том, что предпринимаются попытки контрабанды мяса неизвестного происхождения на основании фальшивых сертификатов через территорию Польши, польская сторона проинформировала российских партнеров и была готова сотрудничать в борьбе с этим явлением. Польский язык фальшивых сертификатов явно указывал на то, что для их авторов он был иностранным.
Не парадоксально ли - и не вселяет ли дискомфорт - то, что потепление на линии Варшава-Москва происходит в то время, когда Россия, по сути, ликвидировала завоевания демократии 90-х годов?
- В России авторитаризм - это часть идентичности государства: он берет свое начало как минимум в эпоху царя Ивана IV, прозванного Грозным. В начале своего правления Владимир Путин выступил с посланием, озаглавленным 'Диктатура закона' - я был уверен, что он намерен установить в России верховенство закона. Следует помнить о том, что верховенство закона не всегда бывает демократическим. Пруссия и Австрия были государствами закона, но до демократии им было далеко. На Россию нельзя смотреть так, будто ее история начинается в 1991 г. Тогда эта страна оказалась на распутье. Встал вопрос: 'Что делать?'. В свою очередь, Запад был вынужден решать дилемму: поддержать ли Россию нестабильную, но нацеленную на уважение к демократии и правам человека, хотя ранее там не было такой традиции? В глазах россиян демократия оказалась тождественна дестабилизации, росту преступности и олигархизации. Короче говоря, с 'дерьмократией'. К сожалению, 1991-99 годы, помимо достижений в области свободы слова, прав личности, открытия миру, принесли миллионам россиян обнищание и неуверенность в завтрашнем дне. Путин сделал выбор: централизовал государство, ограничил демократию, но по-своему стабилизировал Россию. Он стал хозяином ситуации. Благодаря росту цен на газ и нефть, у него были средства на выплату пенсий и повышение уровня жизни граждан России. Однако углубился огромный разрыв в доходах, существовавший и ранее.
Значительное большинство государств Западной Европы поддерживает с Россией хорошие отношения. По мнению многих западноевропейских политологов и некоторых политиков, Россию не нужно оценивать на основе критериев, применяемых по отношению к другим европейским государствам. Сегодня происходит переоценка этой позиции, лишенной рефлексии.
Российские демократы предостерегают, что с Россией нужно разговаривать не только прагматично: газ, мясо, ОЭСР, но также говорить о ценностях и демократии.
- Я сам не могу определиться. Знаю, что те, кто призывает помнить о ценностях, правы. Но высокопарные речи не приносят должного эффекта. Демократия и верховенство закона в России должны быть результатом внутреннего развития.
Отношение к России нельзя ставить в зависимость от того, кто ее президент, нельзя учить тому, как осуществлять власть и идти к демократии. Ее элиты должны созреть до собственных решений. Демократию можно строить на определенном этапе удовлетворения материальных и общественных потребностей. Похоже, что ответ на вопрос 'иметь или быть?' звучит так: 'сначала надо иметь'.
Справедливо и то, что позиция западноевропейских элит облегчает маргинализацию демократов и либералов в России. Многие немцы по сей день смотрят на Москву главным образом через призму газа в плите. Французы и немцы с одной стороны считают великую российскую культуру частью европейской цивилизации и охотно включают ее в общее наследие, но бесправие и авторитаризм приписывают, условно говоря, Азии и не хотят говорить об этом.
Как отразить упреки в том, что потепление отношений с Россией - это предательство интересов Украины?
- Правда такова, что на Украине мы должны поддерживать демократическую трансформацию и проевропейские устремления, но также призывать Киев к поддержанию хороших и тесных отношений с Россией.
Можно ли жить мирно с великодержавной Россией?
- Ситуация новая: впервые в истории мы создаем отношения с Россией, будучи членом большого сообщества. Хотя бы по этой причине правильно понимаемым национальным интересам Польши отвечает укрепление ЕС, экономика которого в пятнадцать раз сильнее российской, и где живет в три раза больше людей, чем в России. Я говорю об этом, чтобы стало ясно, что в сопоставлении с Россией ЕС - это мощь, уступающая только с точки зрения ядерного потенциала. Однако какой толк с этого потенциала сегодня? Главная слабость ЕС - это отсутствие единства, и поэтому мы должны активнее всех призывать к выработке единой внешней и оборонной политики ЕС.
Польша заявила о скором начале переговоров с Москвой по вопросу противоракетного щита, но решающее слово принадлежит здесь Вашингтону. Готовы ли пойти на то, что Россия будет контролировать базы на нашей территории?
- С того момента, как в 2003-2004 гг. мы начали переговоры о противоракетной обороне, я предлагал американцам говорить с россиянами, информировать их и разъяснять, что щит создается не против них. Однако польские заверения были не так убедительны. Думаю, что в стратегической перспективе Россия заинтересована в общей противоракетной обороне, и в этой сфере начнется сотрудничество. Однако решать вопрос о допуске российских инспекторов на польскую территорию должна Польша.
Пока россияне вышли из договора об ограничении обычных вооружений (ДОВСЕ). По мнению аналитиков, это проблема для стран, граничащих с Россией и новых членов НАТО - то есть, Польши.
- Не 'вышли', а объявили 'мораторий' на выполнение договора. ДОВСЕ закрывал эпоху биполярного мира, институциональным выражением которого были два блока - НАТО и Варшавский договор. Россияне признали, что, с их точки зрения, ДОВСЕ не отвечает новой действительности. На саммите в Стамбуле в 1999 г. Москва обязалась ликвидировать базы в Грузии и Приднестровье. Эти условия она не выполнила, и, в результате, страны Запада не ратифицировали договор. Между тем, свобода перемещения войск по собственной территории, то есть, отказ от предусмотренных договором фланговых ограничений, для россиян важнее, чем базы.
Вопрос еще не решен окончательно. Нужно отделить риторику, предназначенную для внутреннего потребления, от реальной политики. Если вчитаться в стенограммы заседаний НАТО-Россия, то видно, что россияне хотели бы укрепить сотрудничество с альянсом и даже придать ему институциональную правовую форму.
Даже Германия и Франция выразили беспокойство решением Москвы по вопросу ДОВСЕ. Можно ли считать это корректировкой подхода к России?
- Я уже упоминал о том, что государства Запада начинают иначе смотреть на Россию. Не только потому, что она не соблюдает демократические нормы, но и из опасения перед потенциальными угрозами, связанными с развитием внутриполитической ситуации. Иными словами, внешнему миру Россия сегодня не угрожает. Западные демократии обеспокоены тем, что происходит в этой стране. Польские опасения и предостережения не были безосновательными. Мне кажется, что теперь к голосу Польши прислушиваются с большим доверием и вниманием.
Что мы должны говорить?
- Отстаивать политику взаимозависимости. Европа нуждается в России, не только в ее ресурсах, но Россия, возможно, даже в большей мере нуждается в Западе. Тесные контакты с Европой и Америкой - это необходимое условие модернизации. России коснулся демографический кризис, парадоксально, но ее ожидает и энергетический кризис, если она не начнет распоряжаться ресурсами по-новому. Сутью стратегии в отношении России должна быть конструктивная программа, предусматривающая соблюдение единых правил игры и взаимную ответственность за политическую, военную, энергетическую и экологическую безопасность в глобальных масштабах.
Остается вопрос: зачем Россия создает образ врага там, где его нет?
- Россияне соотносят себя с Соединенными Штатами. После терактов 11 сентября Путин предложил президенту Бушу сотрудничество в борьбе с глобальным терроризмом и рассчитывал на своего рода дуумвират. Однако его риторика постепенно становилась все более антиамериканской. Февральское выступление в Мюнхене выражало не столько новый тон, сколько новое качество российской политики. С этого момента в России доминирует риторика угрозы извне: 'мы окружены врагами'. Безусловно, в какой-то мере этот мотив призван обосновывать авторитарное правление. Однако стоит помнить, что в России Путин и его люди пользуются популярностью. Может, эта риторика продиктована опасением перед тем, что общество устанет от властей? Пока тон обвинений в адрес Запада довольно безопасен: ничего из этого не следует - ни Россия, ни Запад не ожидают нападения и не готовятся к агрессии друг против друга. Наверняка Россия знает, что угроза может прийти с юга, со стороны воинствующего исламского экстремизма, но предпочитает не говорить об этом вслух.
Какие надежды Вы возлагаете на назначенного преемником Дмитрия Медведева?
- Немалые. Мои российские знакомые совсем недавно убеждали меня в том, что он наименее вероятный кандидат в президенты, потому что слишком умерен и придерживается либеральных взглядов. Он образован, компетентен и вызывает симпатию. Его главная слабость - а, вместе с тем, козырь - в отсутствии политического тыла. Медведев полностью полагается на поддержку Путина. Безусловно, это было решающим фактором. Возможно, Путин сознательно держал эту кандидатуру в тени. Дмитрий Медведев, как и бывший министр обороны Сергей Иванов, был первым заместителем премьера. Он отвечал за вопросы модернизации, реализацию национальных проектов и социальную сферу. Иванов демонстрировал в СМИ возрождение военной мощи России. Медведев ассоциировался с улучшением материального положения, а не с ракетами 'Тополь', вместе с которыми из бюджета вылетали огромные деньги. Правление Путина и Медведева, безусловно, будет эпохой модернизации. Однако скорой демократизации я бы не ожидал. Тем не менее, есть надежды на определенные изменения в способе осуществления власти в России после ожидающихся президентских выборов.
Адам Д. Ротфельд (род. в 1938 г.) - сопредседатель польско-российской рабочей группы по трудным вопросам. Бывший министр иностранных дел, бывший директор Международного института исследования проблем мира в Стокгольме, член Группы советников Генерального секретаря ООН по вопросам разоружения. Недавно опубликовал книгу 'Польша в нестабильном мире' (Polska w niepewnym swiecie) (Варшава, 2006).
___________________________________
Русские живут в мире пропаганды ("Dziennik", Польша)
Тимур и его команда ("Trybuna", Польша)
Русофобия ("Rzeczpospolita", Польша)
