Стенограмма видеомоста Москва-Лондон на тему: 'Зарубежные СМИ о России: объективная критика или инструмент давления', который соединил Пресс-центр 'РИА Новости' в Москве с лондонским представительством информагентства.
Участники в Москве:
- обозреватель русского издания журнала 'Newsweek' Михаил ФИШМАН;
- автор, ведущий аналитической программы 'Постскриптум' на канале ТВЦ Алексей ПУШКОВ;
- телеведущий 'Первого канала' Максим ШЕВЧЕНКО;
- главный редактор журнала 'Russia Profile' Андрей ЗОЛОТОВ (модератор в московской студии).
Участники в Лондоне:
- обозреватель, колумнист газеты The Financial Times Квентин ПИЛ;
- политический обозреватель журнала The Economist Эдвард ЛУКАС;
- обозреватель газеты The Guardian Дэвид ХЕРСТ;
- обозреватель 'РИА Новости' в Лондоне Павел Андреев (модератор в лондонской студии).
____________________________________________
Золотов: Уважаемые участники круглого стола, мы находимся в Москве в штаб-квартире 'РИА Новости'. Приветствуем наших гостей, находящихся в лондонском бюро 'РИА Новости'. Начинаем наш круглый стол. Его участники здесь, в Москве, - это, начну слева, Алексей Пушков, известный политолог, специалист по международным отношениям и ведущий программы 'Постскриптум'. Справа от меня Михаил Фишман, редактор отдела политики русского Newsweek, и известный журналист, телеведущий и главный редактор журнала 'Смысл' Максим Шевченко. Павел, Вы представите английских участников круглого стола?
Андреев: Здравствуйте, Москва, я представляю лондонское бюро 'РИА Новости'. Рядом со мной очень известные, по-разному известные представители журналистского сообщества Великобритании. Квентин Пил, обозреватель и колумнист газеты The Financial Times, многие материалы посвящающий вопросам, связанным с Россией. С 1988 по 1991 год он работал корреспондентом в Москве. Дэвид Херст, тоже бывший корреспондент газеты The Guardian в Москве, работает иностранным обозревателем. Господин Эдвард Лукас - обозреватель и заместитель редактора журнала The Economist. Известен своими оппозиционными взглядами в отношении России. Когда он возглавлял московское бюро The Economist - до 2002 года - он также сотрудничал с The Daily Mail. Вскоре он планирует издать свою книгу о России.
Начну с небольшого наблюдения: каждое утро я открываю газеты и читаю одно и то же - Россия наращивает мускулы, президент демонстрирует силу своей страны. И так каждый день. Я сейчас не говорю о событиях прошлой недели. Я говорю о том, как развивались события в последние пару лет. Потом я выхожу из дома и разговариваю с людьми - с русскими, живущими в Лондоне, с таксистами, с политиками. Мнения в отношении России можно услышать разные. Но вот в британской прессе сложно найти позитивный взгляд о России. Это что, вопрос принципа? Или просто так развиваются события?
Пил: Думаю, здесь сложно быть объективным. В прошлом году в Мюнхене я слушал выступление президента Путина, где он резко выступал против Запада, критиковал США. По-моему, позиция была ясной и однозначной. С другой стороны, есть и различия во мнениях лондонцев. Я, правда, не стал бы слушать таксистов - лондонские таксисты отличаются чрезвычайно правыми взглядами - в среднем правее Гитлера. Но есть мнения людей, которые работают с Россией, делают бизнес. Так что часть читателей говорит нам: 'Почему вы критикуете господина Путина за его строгую позицию в отношении Запада? Мы ведем с этой страной бизнес, и главное - это экономические отношения'.
Херст: Думаю, дело в 2 вещах. С 2000 года ситуация стала ухудшаться. Некоторые проблемы в отношениях появились еще тогда. С одной стороны, существует естественная дружба между нашими народами. В России я никогда не слышал плохих отзывов об Англии. Знаю, что многие русские люди с удовольствием бывали в Лондоне. Это одно. Есть мнение бизнес-сообщества, у которого свои интересы. А что касается прессы - пресса отражает самые свежие политические события, возникшие в отношениях между двумя странами. Здесь нельзя обобщать. Нельзя сказать, что отношения между нашими странами стали более холодными, у вопроса 2 стороны.
Лукас: Было бы совершенно неправильным говорить, что вся британская пресса настроена негативно в отношении России. Думаю, никто так и не скажет. Например, по вопросам культуры пишется очень много положительных вещей. В Королевской Академии Искусств открылась огромная выставка картин из России, огромное количество людей хотят ее посетить, и в прессе печатают восторженные статьи. Независимые газеты, такие как The Guardian, пишут, что Россия имеет полное право занимать независимую позицию, не подчиняясь Америке. Такое мнение тоже высказывается. Но я согласен с Квентином, который сейчас говорил, что с российской стороны заметны намерения спровоцировать Британию. И мы отвечаем тем же. Вот, например, последние события вокруг Британского совета. И, конечно, мы не можем не чувствовать себя обиженными. Особенно когда сотрудников Британского совета в России вызвали в спецслужбы для разговора.
Андреев: И с российской стороны вся эта ситуация освещается неоднозначно. Особенно когда Россия опасается, что сокровища частных коллекций России, вывезенных на выставки, могут быть конфискованы на Западе.
Золотов: Сейчас мы предложим нашим участникам выступить.
Пушков: Думаю, что, когда мы обсуждаем вопросы освещения в британской прессе, последнее время можно обсуждать и проблемы освещения британской политики в российской прессе, мы должны с самого начала отказаться от убеждения, что мы абсолютно объективны. Я не могу согласиться с моим другом Квентином Пилом, что в Британии объективно освещают Россию. Это проблема философская. Все люди субъективны по определению. Это очень хорошо. Это счастье, что люди субъективны. Поэтому они дают свое видение и свои оценки. Вот, например, Квентин Пил сказал, что слушал речь Владимира Путина в Мюнхене, и она отличалась жестким антизападным тоном и, как он выразился, это было 'бряцание оружием'. Странно слышать такое определение от страны, которая не бряцает оружием, а использовала оружие для вторжения в Ирак и захватила вместе с американцами суверенное государство. Нам в России странно слышать обвинения в том, что Путин бряцает оружием, тогда, когда это оружие используется на поле боя в чужом государстве, за тридевять земель от Великобритании и в государстве, которое не представляло угрозы для Англии и США. Как выяснилось, никакой угрозы в виде оружия массового поражения там не было. Что здесь объективно? То, что я говорю? Я могу утверждать, что это объективно и что страна, оккупирующая независимое государство и являющаяся членом ООН, не может обвинять лидера другой страны в том, что он бряцает оружием, когда он просто высказывает свою точку зрения, но это оружие не применяет. Или объективно судит Квентин Пил, когда говорит, что путинская речь отличалась повышенной жесткостью, антиамериканскими акцентами, и он критиковал внешнюю политику Запада? Что здесь объективно? Думаю, здесь нет объективной оценки. Возможно прав и я, и Квентин Пил. Но тогда давайте договоримся, что не будем приписывать себе объективную истину. Иначе получается, как в романе Оруэлла, дважды два четыре в принципе, но иногда дважды два может быть пять. Если речь идет о действиях Англии, то дважды два вполне может быть пять, потому что оккупация Ирака может быть объявлена вполне заслуживающей того целью и обоснованной. Тогда мы имеем дважды два пять. Второй момент, который я хотел бы отметить, - а почему на Западе считают, что Россия всегда должна соглашаться? Это странный синдром. Путин высказал то, что его беспокоит. Обращаю внимание наших британских коллег на то, что примерно так же, как Владимир Путин, американцы оценивали в разгар войны в Ираке до 70% жителей Великобритании, 73-75% жителей Франции и примерно столько же жителей Германии. Они не согласны с американским гегемонизмом, как и Владимир Путин. А после опроса, который был проведен в Германии по поводу выступления Путина в Мюнхене, 62% немцев поддержали Путина. Может быть, все-таки что-то неправильно в действии политических кругов западных государств или в позиции некоторых СМИ? Если есть такой разрыв в оценках между общественным мнением ваших стран и теми оценками, которые приводятся в британской печати. Мне кажется, что это несогласие с американским стремлением навязывать свою систему взглядов, представлений и норм внешнему миру сейчас характерно для подавляющего большинства граждан Европы. Российское общественное мнение в разгар войны в Ираке было менее антиамериканским, чем британское, немецкое и французское. Это парадокс. В России американцев осуждало 50-55%. Заметно меньше, чем в государства-членах НАТО и государствах, союзных с Америкой. Поэтому, может быть, нам пересмотреть критерии объективности? Может, посмотреть, о чем думают люди и как они оценивают внешнюю политику своих государств. Что я еще мог бы добавить? Я очень рад, что русское искусство имеет хорошие отзывы в Великобритании. Особенно картины Матисса. Я имею в виду выставку русского искусства. Я заверяю вас, что английское искусство, литература, театр в России тоже пользуются высокими оценками. Поэтому давайте говорить о политической стороне дела. Если мы говорим, что в России все плохое, кроме искусства, это не очень радует. Хотелось бы, чтобы Россию старались понимать больше. И последнее - я замечаю оценки, которые, как мне кажется, отстраненные, разумные оценки того, что происходит в России. Иногда есть статьи в той же The Guardian, в которых видишь, что нас оценивают не только с точки зрения западных критериев - должно быть так, так и так, Россия должна поддерживать Запад и молчать, иначе она бряцает оружием. Пытаются понять развитие России с точки зрения самой России, с точки зрения того, как развивалась наша страна, чего хочет ее население. Вот эти оценки стали встречаться в британской прессе. Для меня это отрадно. Я не считаю, что есть какая-то заданность, какая-то роковая предопределенность в том, что Россию плохо освещают на Западе. Или в том, что политика Великобритании подвергается большой критике в российских СМИ. Я считаю, что это неизбежные перепады в двусторонних отношениях в разных оценках международных событий. Мне хотелось бы надеяться, что и в российской, и в британской печати будут больше исходить не из собственных представлений - должно быть так, а если не так, то мы вас осудим и заклеймим. Это попахивает каким-то идеологическим тоталитаризмом. Запад всегда прав, и все должны этому следовать. А если вы не следуете, значит, что-то у вас неправильно, в вашей стране. Если Путин в Мюнхене не согласился с Америкой, это неправильно. Я думаю, нам всем нужно отходить от жесткого критерия в оценке другого и стараться больше понять другого, почему другой так делает, а не стремиться его автоматически осудить.
Фишман: Я продолжу, постараюсь быть краток. Речь идет о нашем взаимном восприятии друг друга. А на нашем круглом столе - как российская пресса видит западную, как западная пресса видит российскую. Я скажу пару слов. Современная Россия представляет феномен и для западного общественного мнения. Как было замечено одним из британских участников, с одной стороны, есть недовольство политикой Владимира Путина, с другой стороны, очевидно, что Россия привлекательна с точки зрения бизнеса. С третьей стороны, огромная ядерная держава. Пока я не вижу четкой политической линии Запада в отношении России, кроме инстинктивного отторжения и инстинктивного притягивания. Но в связи с российско-британскими отношениями последней недели-двух и того очевидного кризиса, который сейчас между Россией и Великобританией мы видим. Холодной войной я бы не назвал, но про ссору можно говорить. С моей точки зрения, я бы назвал недопонимание Кремлем, российским правительством и российской элитой, в широком смысле слова, политического западного механизма. Механизма соотношения политики, действий, действий правительства, министерства иностранных дел и их связи с общественным мнением и работой прессы. Российская элита видит российское государство единым во всей его совокупности, неким кулаком сконцентрированных ресурсов, которые используются для неких целей. Мы можем оценивать их по-разному, но мы видим карту так, и мы идем вперед, и это Россия с точки зрения своей собственной (беру на себя смелость утверждать) видит себя вот таким кулаком, который двигается вперед. Все подчинено единой задаче и единой цели, есть шарики и винтики. И проблема заключается в том, что мы здесь, в России, слишком часто считаем, что этот механизм точно также устроен и на Западе. На самом деле это не так. И механизмы функционирования западной политики сложнее. Они находятся в некой взаимосвязи безусловно. Пресса на Западе не является аффилированным политическим инструментом неких влиятельных кругов. Это теория заговора, которую хотелось бы немедленно развенчать. В этом смысле говорить об объективности и субъективности не имеет смысла. В этом я согласен с мнением некоторых западных газет. С какими-то британским газетами, колумнистами я согласен, чье-то мнение мне кажется неправильным. Но это некая объективная данность политической реальности. Когда, значит, произошла трагическая история с Александром Литвиненко, мы предупреждали, мы говорили, мы писали, мы, я имею ввиду, независимые российские журналисты, господа, вы не понимаете какое на самом деле впечатление, какой impact, какой взрыв произведет эта история, потому что она подчинена другой логике. Она не управляется с Даунинг-стрит, 10. То, что мы сейчас наблюдаем с Британским советом, история, которая является непосредственным следствием истории Литвиненко. Это история дипломатических обменов любезностями. Да, в том или ином виде, повторяется та же самая история. Мы здесь не понимаем, что такое закрытие региональных отделений Британского совета в России. Мы считаем, что это наш такой ответ. Они нам сделали апперкот, а мы отвечаем ударом справа, не знаю, не специалист в боксе. А на самом деле эта же история со стороны западного журналиста, который представляет интересы западного общественного мнения, видится принципиально иначе, и в этом есть проблема коммуникации, да и собственно, нагнетания той ссоры, в которой мы находимся со странами Запада.
Шевченко: Спасибо за эту важную тему. Конечно, хотелось бы полемизировать с Михаилом Фишманом, в частности, приведу такой пример. Знаете, мы постоянно обсуждаем действия России. Во-первых, я бы не обсуждал дело Александра Литвиненко как какое-то фиксированное дело, по которому Россия выступает в качестве обвиняемого. Сам этот подход кажется мне неверным и юридически неправомочным и во многом демагогичным. Потому что никакие судебные инстанции не определили вину России, поэтому Россия не является ни ответчиком ни истцом по этому делу. Все, что с этим связано, это журналистские домыслы, которые, в конце концов, могут быть такие, а могут быть иные. Поэтому я бы не связывал бы ситуацию с Британским советом напрямую с трагическим убийством бывшего, убийством или смертью, не знаю, как суд в конце концов решит, бывшего российского офицера оперативных силовых структур Александра Литвиненко. Между прочим участвовавшего и в таких операциях, которые в самой Великобритании были бы, прямо скажем, признаны не всегда законными, а может быть даже осуждены были бы общественным мнением, которые может даже могли бы кем-то быть названы террористическими. Что касается сути вопроса. Знаете, мне кажется проблема в том, что в 1991 году, когда распался Советский Союз, Запад, который боялся Советского Союза, хотя, конечно, мы тоже вспомним, что никогда в истории СССР не принималась доктрина о первом ядерном ударе. Доктрина, которая существовала в некоторых западных государствах, в частности в США. Советский Союз никогда не поддерживал тезис о первом ядерном ударе, о превентивном ядерном ударе в отличие от блока НАТО и США, которые просто открыто выдвигали возможность первого ядерного удара. Поэтому для нас, для бывших советских граждан, угроза исходила скорее с Запада, как со стороны, которая устно, публично, на политическом уровне допускала возможность ядерных бомбардировок тогда советских, а теперь российских городов. Надеюсь эта доктрина снята с повестки дня, потому что, если она по-прежнему существует, вот политологи знают, Алексей Пушков знает, то для меня лично это один из таких важных нюансов, ну скажем, достаточно настороженно относиться к Западу как к партнеру в переговорах. Тяжело доверительно относиться к той стране, которая по-прежнему допускает возможность ядерного удара по твоей стране. Я хотел бы, чтобы наши западные коллеги в частности прокомментировали этот тезис. Та эйфория, и то счастье, которое открыто и непредвзято испытывало западное общественное мнение от ситуации 1991 и 1990-х годов, оно не могло не быть незамеченным в России теми интеллектуалами российскими, теми российскими политиками и журналистами, которые не испытывали счастья от того ужаса и кошмара, который происходил на территории бывшего Советского Союза, от тех гражданских войн, которые разжигались здесь и унесли жизни десятков тысяч, сотен тысяч людей, от тех страшных процессов, которые мы наблюдали на территории нашей страны, которая в советское время в 70-80-е годы была достаточно безопасной, более того скажу, в социальном и криминальном уровне это была одна из самых безопасных стран в мире, несравнимо ни с США, ни с Великобританией, ни со многими другими странами западного блока. Конечно мы за это платили ограничениями свободы, но это, скорее, вопрос к теории социализма - за что человек готов платить, в каком варианте устройства общества. Так вот та эйфория и та радость от того, что наш президент был таким, каким он был. Мы все прекрасно помним, каким был президент Ельцин во время некоторых международных визитов. И мы с удивлением наблюдали, с каким восторгом и счастьем и даже радостью те люди, которые сегодня пытаются России ставить на вид, то как она себя ведет, встречали, ну прямо скажем, шокирующее для граждан Российской Федерации поведение тогдашнего российского лидера. Мы не могли поверить в искренность Запада, который принимал тогда Бориса Ельцина, во время его берлинского визита как адекватного партнера. Мы не могли в это поверить. Значит в этом были какие-то тайные мысли. Какие-то гнусные мысли, я бы даже сказал. Какая-то возможность использования слабости, какая-то возможность использования коррупционной ситуации, которая складывалась в том окружении, которая сегодня нам преподноситься как светоч демократии, свободы и правильного пути, которые избрала Российская Федерация. Две войны гражданские, которые шли на территории Российской Федерации, я имею ввиду, два конфликта в Чеченской республике, которые в целом, несмотря на отдельные осуждения, достаточно спокойно встречались западным общественным мнением. Они начинали критиковаться только тогда, когда федеральная власть взялась всерьез за обеспечение безопасности граждан своей страны, за ликвидацию территории бандформирований, на которой производилась открытая торговля людьми, похищения людей. Я не раз бывал на территории Чеченской республики, я знаю о чем говорю. Если бы хотя бы в 10 раз меньший уровень, скажем так, насилия, в сот раз меньший, возник на территории Соединенного королевства, как это было, в частности, в Северной Ирландии в 70-е годы. Мы видели какие жесткие, адекватные, или даже неадекватные порой методы были применены армией ее Величества для восстановления жизни и безопасности граждан Соединенного королевства. Почему-то в подобном праве Российской Федерации было отказано. Россия должна была вступать в переговоры и признавать за равных партнеров тех людей, которые открыто требовали деньги за похищенных граждан Российской Федерации и, в частности, за британских граждан, которым, как вы помните, ваши коллеги из того лагеря отрезали головы когда-то в Урус-Мартане. Было и такое в истории недавнего прошлого. Так вот, мне кажется, что меры по восстановлению безопасности российского пространства, граждан Российской Федерации, меры, которые мы ясно видим. Война в Чечне прекращена, не знаю как там у вас в Ольстере, мы еще посмотрим как у вас там будет, все эти соглашения разных пятниц и четвергов. С ирландцами Англия имеет столетнюю историю сложных отношений. У нас достаточно посетить Грозный, чтобы понять, какие наглядные перемены произошли на территории Чеченской республики и Северного Кавказа. Вот эти процессы, мне кажется вызывают глубокое раздражение у тех западных интеллектуалов, которые делали ставку на снятие с мировой политической доски Советского Союза и всех типов государственных федеративных образований, которые в той или иной форме возникали на территории Советского Союза с теми полномочиями и возможностями, которые хоть в какой-то степени продолжали геополитическое и международное и политическое значение Советского Союза. Все остальные вопросы свободы, свободы торговли и так далее, об этом уже говорил Алексей Пушков, имеют настолько двойное толкование в разных формах, что, мне кажется, их даже обсуждать-то порой иногда бывает неприлично.
Золотов: Спасибо, я как модератор здесь в Москве могу лишь сказать, что я считаю, что за этим круглым столом сидят коллеги, да, и в Лондоне тоже сидят наши коллеги, а не коллеги тех, кто убивал английских граждан в Урус-Мартане. Максим, я прошу прощения, я очень-очень тебя ценю и давно люблю, но этого замечания я не сделать не мог, потому что в противном случае этот диалог большого смысла не имеет.
Шевченко: Но здесь и не сидят коллеги тех, кто убивал Александра Литвиненко. Давайте тогда синхронно и адекватно вести эту дискуссию.
Золотов: Давайте, давайте. Пожалуйста, я думаю, что сейчас есть что сказать нашим коллегам в Лондоне. Давайте их с удовольствием выслушаем.
Андреев: Я изо всех сил сдерживаю Эдварда Лукаса, который хочет высказаться.
Лукас: В 1980-х годах я помню, все время спорил с представителями разных стран об ответных выпадах советской пропаганды типа 'А как насчет Андрея Сахарова? А как насчет американской политики в Никарагуа? А как насчет апартеида в южной Африке?', когда речь заходила об ущемлении прав человека в Советском Союзе. И очень сложно было заставить советскую сторону выслушать твою точку зрения. Недавно я услышал что-то похожее, напоминающее мне 80-е годы. Сейчас говорят, что когда наступил конец империи зла, Советского Союза, что могут вздохнуть свободно. Но с другой стороны Россия остается сильной страной, и сильную позицию этой страны тоже критикуют. Я честно не могу понять связи между оборонительной стратегией Запада времен холодной войны и нынешней политикой. Тогда Запад не хотел тратить большое количество денег на защиту Европы с помощью обычных вооружений, были приняты другие меры - вот и все. Не буду говорить все, что я хотел бы сказать - у меня десятки возражений и комментариев. Я передам слово своим коллегам.
Пил: Я думал, мы собирались обсуждать освещение в прессе событий в России и Британии. Судя по всему, мы принялись обсуждать политику правительств, причем правительств советской эпохи. Хотел бы сказать несколько слов в ответ на то, что говорил Алексей. Он, видимо, отражает взгляды многих журналистов, которые работают сегодня, которые занимаются лишь отражением политики своих правительств. Что касается бряцанья оружием и иракской войны: я, например, и моя газета - мы выступали против войны в Ираке. Газета моего коллеги Херста поддерживала ее гораздо сильнее. А издание моего третьего коллеги выступало против. Так что прав был Михаил Фишман - мы, присутствующие здесь, не представляем политику своего правительства и его мнение. Когда мы писали о речи Путина в Мюнхене, мы стремились просто изложить его слова, не оценить, не отреагировать на это, не написать 'Какой ужас, что он говорит?!', а просто изложить то, что он говорил тем сильным языком, который он использовал. Михаил, я был очень рад услышать то, что вы сказали - это вполне реалистический взгляд на то, что представляет собой британская пресса. Она, конечно, не идеальна. Конечно, иногда особо популярные ее ответвления работают на свою аудиторию, на то, чтобы ей понравиться. Но все же мы стремимся быть объективными. Алексей, вы конечно правы - полная объективность недостижима. Но если не стремиться к объективности, то как можно быть журналистом?
Херст: Да, у всех нас есть предвзятые точки зрения. И уверен, что здесь все непросто. Михаил говорил о трудности взаимопонимания между Россией и Западом. Это действительно трудно. Мы достаточно четко представляем себе, что произойдет дальше на президентских выборах в России. Но вот дальнейшую политику России предвидеть сложно. Думаю, когда мы говорим о взглядах Запада на Россию, когда мы вспоминаем президента Ельцина, мы помним, что он выражал некоторые взгляды, которые по-прежнему имеют хождение в современной России. В то время мы очень хотели понять, куда идет Россия и к чему это приведет. Как следует ЕС относиться к России? Боюсь, что даже сама Россия не может с уверенностью сказать, чего можно от нее ожидать в дальнейшем. Например, в вопросе оборонной политики ясности очень мало, и это очень нас тревожит. Разумеется, мы не пытаемся учить Россию, как ей следует жить.
Андреев: Спасибо, Дэвид. Я тоже согласен с Михаилом Фишманом. В какой-то момент позиция Запада воспринималась совершенно однозначным образом, и лишь со временем она стала рассматриваться более взвешенно.
Пушков: Я очень рад за Квентина Пила и сразу хочу сказать следующее. Квентин сказал, что когда он оценивал речь Путина, он ее оценивал исходя из собственного понимания, он не представлял точку зрения британского правительства или руководства НАТО, и я этому охотно верю. Но так получилось, что точка зрения Квентина Пила полностью совпала с точкой зрения министра обороны США господина Гейтса, полностью совпала с точкой зрения генерального секретаря НАТО Яапа де Хооп Схеффера, полностью совпала. У меня в связи с этим есть предположение. Когда западные журналисты, например, берут у меня интервью они говорят: 'Почему Вы так защищаете позицию Путина?'. Точно так же, как Квентин Пил совпадает с Яапом де Хооп Схеффером в оценке Мюнхенской речи Путина, я совпадаю с Путиным в оценке вещей, которые происходят в России и в мире. Поэтому давайте договоримся так: мы верим вам, что вы представляете свою собственную точку зрения, а вы верите нам, что мы представляем свою, а не точку зрения обязательно господина Путина. Вот господин Фишман здесь присутствует из либерального издания, он представляет свою точку зрения и никто его не заставит, судя по его выражению лица, представлять точку зрения господина Путина. Посмотрите, он прекрасно выглядит, улыбается, никто его не заставляет носить галстук, не хочет - не носит. Если господин Фишман работал бы в издании, которое вдруг стало массированным образом представлять точку зрения господина Путина, но не хотело бы этого делать, он мог бы уйти из этого издания. Сейчас в России достаточно газет, журналов и, кстати, даже телеканалы есть, которые не представляют точку зрения господина Путина. Поэтому давайте господин Пил впредь договоримся с Вами, что мы верим Вам, у Вас собственная позиция и Вы верите нам, у нас тоже собственная позиция и они могут быть разными. Как вот у меня допустим с господином Фишманом. Это первое. Второе, поскольку я вижу, что Вы уже не мой союзник в этой борьбе за объективные оценки, я предлагаю. . . Не союзник? Вот они, отголоски холодной войны. А мы вам предлагаем союз в борьбе за объективность. Предлагаю первый тест на объективность. Как Вы оцениваете, Вы лично, не являясь журналистом, представляющим точку зрения британского правительства, как Вы оцениваете требования Вашего министра иностранных дел господина Милибенда к России изменить ее Конституцию для того, чтобы выдать человека, которого подозревают в убийстве. Почему я это спрашиваю, на моей памяти ни один британский руководитель никогда не ставил вопрос о том. . . Нет, нет, it couldn't happen, но он потребовал это, он сказал, что разные страны меняли свои Конституции и Россия тоже должна рассмотреть возможность изменения Конституции даже в случае господина Лугового в Великобритании. Но я не помню ни разу, чтобы английское руководство говорило о том, что США должны тоже отказаться от принципа невыдачи собственных граждан. Вы знаете, что такой принцип есть в США. Если гражданин США совершит преступление на территории Великобритании, его не выдадут Великобритании, его будут судить в Америке, если Англия докажет, что он виновен. Вот, почему министр иностранных дел Англии выдвигает такое требование России, но когда США отказываются участвовать в деятельности Международного суда, не признают международную юрисдикцию, какую бы то ни было. Я уже не говорю, что Америка не подписала десятки конвенций, которые мы все подписали, и вы, и мы. Например, конвенция о запрещении противопехотных мин, о бактериологическом оружии, но это сейчас оставим в стороне. Почему если США в вопросах прав человека не признают международную юрисдикцию, их не осуждают за это в независимой британской печати? А когда Россия говорит, что у нас есть Конституция, запрещающая выдавать нашего, то это вызывает возмущение не только в Foreign Office, но и у части британской прессы. What about? It is not what about. Don't show me this piece of paper. It is not what about. Это очень серьезный вопрос. Это вопрос о том, какими критериями мы измеряем друг друга. Если вы своему ближайшему союзнику позволяете делать то, что вы не позволяете делать нам, я имею в виду британское правительство, то мы не можем доверять. Это вот и есть двойные стандарты. Это не 'what about', потому что с этой точки зрения, так как ставит вопрос господин Лукас, вообще ни о чем нельзя говорить, понимаете? Но я здесь вижу двойной стандарт, классический совершенно. К России выдвигаются одни требования, а к государству близкому Великобритании выдвигаются другие. И здесь, как мне кажется, позиция британской прессы и британского правительства совпадают. Британская пресса не возмущена тем, что США не признают юрисдикцию Международного суда в Гааге, ну не возмущена она этим. А то, что Россия не хочет менять свою Конституцию по требованию господина Милибенда, вызывает критические высказывания в британской прессе. Это не 'what about'. Мы с вами говорим о реальной политике. А иначе зачем нам вообще говорить, понимаете? Отвечать на ваши обвинения исключительно нам не интересно, мы сюда не придем. Это вопрос к Квентину Пилу.
Пил (улыбаясь, показывает бумажку, на которой по-русски написано 'А как насчет?'): Минут 5 назад вы задали мне вопрос, прав ли был министр иностранных дел Милибенд, когда требовал изменить российскую конституцию. Я считаю, что это была глупость, абсолютно недопустимая, и я написал об этом в своей газете. Это одна из причин, по которой господин Путин может говорить о том, что не чувствует достаточного уважения со стороны Великобритании. Он часто говорит о том, что Британия не уважает Россию как сильное государство. И мы об этом писали. Мы критиковали нашего министра. Я критиковал политику нашего правительства именно в такой же логике. В то время, когда шли разговоры об экстрадиции господина Лугового, я провел исследования относительно того, в каком количестве стран в конституции имеются положения, подобные российскому. В большинстве европейских стран ситуация иная. На Кипре и в Австрии положения похожи на российские - там есть пункты о невыдаче своих граждан вне зависимости от типа преступления, будь то убийство, терроризм или что бы то ни было. Однако по закону ЕС преступник должен быть выдан любой другой стране Европейского Союза. Я не знаю, почему вы решили, что никто не критикует американскую точку зрения по вопросу об экстрадиции. Сейчас между Британией и США идут оживленные дебаты по вопросу об экстрадиции. Очень многие у нас считают, что американцы слишком хорошо устроились - они имеют право требовать выдачи, например, британцев, отказываясь при этом выдавать своих граждан. Есть целый ряд случаев, когда британские граждане, обвиненные в мошенничестве, вынуждены были предстать перед судом в США. Но это вызывает серьезные возражения у многих представителей британской общественности. При этом мы выдаем своих граждан на суд в США, а вы не выдаете. Но мы не готовы выдавать наших граждан на суд в те страны, где к обвиняемым могут применяться пытки или где они могут быть повешены. Однако мы выдаем их в те страны, которые применяют объективную юридическую систему. Такими странами являются страны Европы и с некоторыми оговорками - США. Так что по вопросу экстрадиции все не так просто. Очень многие в Британии были просто в ужасе относительно дела Литвиненко и Лугового. Не в том было дело, что Лугового не выдали Британии, а в том, что из Лугового сделали национального героя. Ему предоставляли часы телевизионного времени. Он постоянно выступал при том, что ему нечего было сказать - он просто оправдывался. Более того, его избрали депутатом российской думы. Вот это очень поразило британскую общественность. Думаю, если бы на месте России была Британия, то мы бы представили абсолютно все доказательства и свидетельства и заставили его предстать перед судом, хотя бы в своей стране. И это бы значительно улучшило отношения между двумя странами, если бы Лугового судили в Москве и судили открыто.
Лукас: Хочу сказать одну вещь. Не выдают преступников и другие страны, например, Израиль. Если бы Луговой был израильтянином, то в этом случае он также воспользовался бы подобным законом.
Херст: Лугового должны были судить в России, даже если бы мы говорили о том, что этот процесс мог быть необъективен.
