Стенограмма видеомоста Москва-Лондон на тему: 'Зарубежные СМИ о России: объективная критика или инструмент давления', который соединил Пресс-центр 'РИА Новости' в Москве с лондонским представительством информагентства.
Участники в Москве:
- обозреватель русского издания журнала 'Newsweek' Михаил ФИШМАН;
- автор, ведущий аналитической программы 'Постскриптум' на канале ТВЦ Алексей ПУШКОВ;
- телеведущий 'Первого канала' Максим ШЕВЧЕНКО;
- главный редактор журнала 'Russia Profile' Андрей ЗОЛОТОВ (модератор в московской студии).
Участники в Лондоне:
- обозреватель, колумнист газеты The Financial Times Квентин ПИЛ;
- политический обозреватель журнала The Economist Эдвард ЛУКАС;
- обозреватель газеты The Guardian Дэвид ХЕРСТ;
- обозреватель 'РИА Новости' в Лондоне Павел Андреев (модератор в лондонской студии).
____________________________________________
Продолжение. Часть первая
Фишман: Я просто счастлив представлять здесь, на этой дискуссии, либеральную российскую прессу. Тем самым являть торжество демократии в России. Это здорово. Да, это греет мне душу. Но я бы все-таки заметил, уважаемый господин Пушков, что, на мой взгляд, соотношение либеральной прессы и прогосударственной прессы в России не такого как среди участников этого круглого стола сегодня. На мой взгляд, меня здесь быть не должно или меня тут должно быть гораздо меньше, и тем кто не согласен с позицией государства, не так много мест, куда можно было бы пойти, чтобы отстаивать свою личную точку зрения. Сегодня я так вижу ситуацию в России. Максим, что касается дела Литвиненко, это не я его связал с историей Британского совета, это просто делает связным между собой российский МИД, который...
Шевченко: Не это связывает, давайте разделять, все-таки, требования выдачи Лугового и дело Литвиненко.
Фишман: Хорошо, теперь я вернусь к некоему содержательному, тому, о чем мы говорим. Мы говорим о влиянии медиа, о взаимопонимании между медиа и о том, где мы находимся, по крайней мере, я так понимаю смысл нашей дискуссии сегодня. И как ни парадоксально, я бы господина Шевченко в некотором смысле поддержал. При том, что мы занимаем радикально разные позиции и я представляю независимое издание, а не 'Первый канал' российского телевидения. Тем не менее, на самом деле, была сказана вполне осмысленная и справедливая вещь, а именно, я интерпретирую ее на свой лад и продолжу. На мой взгляд, сейчас ситуация вообще дошла довольно далеко в смысле ссоры, как я ее называю, России и Запада. Из нее в принципе выбраться можно, но это потребует усилий и в любой ситуации усилия, конечно, потребуются с двух сторон, то есть некое движение навстречу. Для этого нужно некое открытое сознание, нужно быть открытым. Главная проблема на самом деле, с которой я, как либеральный российский журналист, сталкиваюсь регулярно в западной прессе, состоит в клишированности подхода к российской действительности и к российским проблемам. Иногда это - ничего страшного, а иногда последствия могут быть вполне тяжелыми. Максим приводил здесь пример войны в Чечне. Это очень серьезная тема, которую мы сейчас, конечно, целиком обсуждать не сможем. Однако я позволю себе заметить, что действительно ситуация конфликта в Чечне была не настолько проста и очевидна, как ее рисовала западная пресса, а особенно в самый острый момент начала второй чеченской войны и будь то убийство Масхадова и Басаева, которые в некотором смысле поставили точку. Отстаивание чисто гуманитарной линии переговоров с Масхадовым не вело никуда. Ни для элиты, ни для населения России эта политика не представляла никакого смысла. Она только усугубляла на самом деле ситуацию, потому что позволяла 'ястребам' в России брать на вооружение эту точку зрения и ей размахивать. И я это наблюдал лично. В этом смысле нежелание разобраться в сути проблемы, отстаивание некой принятой как данность позиции может привести и в том числе к реальным изменениям, причем изменениям в худшую сторону. Я надеюсь, я понятно выражаю свою мысль. Это серьезная проблема, чеченская проблема. Есть более клишированный подход, это мы видим регулярно благодаря замечательному проекту в том числе агентства 'РИА Новости' по переводу западной прессы на русский язык [прим.: имеется в виду сайт 'ИноСМИ']. С ним можно ознакомиться всем в России, у кого есть доступ в Интернет, слава Богу, это очень полезно, это очень здорово. Но меня, как либерального журналиста, в России коробят несколько вещей. Когда через запятую пишут Путин, агент КГБ. Проблема ни в этом, то есть она может быть и отчасти в этом, но не только в этом. Вещи сложнее, чем мы. . .. Конечно нам хочется вместе . . .. Я прошу прощения, что я так. . ., но раз есть такая возможность, то хочется и поговорить наверняка... У меня, я сразу скажу, к российской прессе на круг претензий больше, в целом. И западная пресса больше придерживается стандартов, которым стараемся следовать и мы в нашем издании. Но тем не менее проблема неклишированного адекватного подхода все-таки имеет место. Простой пример, когда отключали газ Украине это было воспринято известно как, когда включали газ Белоруссии - было воспринято удивительным образом примерно также. Притом, что ситуация была другая. Я не снимаю вины с российской стороны, но вот в этом риторическом противостоянии, которое приобретает все более клишированный характер, нам как независимым журналистам нужно стараться избегать клишированных подходов.
Андреев: У нас есть вопрос от Эдварда Лукаса к Михаилу Фишману.
Лукас: Я думаю, что мне стоит снять галстук из солидарности с Вами, ну ладно, это я шучу. Вы сказали, что Путин, агент КГБ, является характеризующим его фактором в западной прессе. Ольга Крыштановская в 2003-2004 годах проводила исследования, относительно позиций, которые занимают 'силовики' в России и об их роли, которую они играют в формировании российской политики. Мой вопрос состоит в следующем, почему Вы полагаете, что мы вас неправильно поняли? Вы не согласны с тем, что 'силовики' занимают руководящие, ключевые позиции в российском правительстве? Или, может быть, существуют разные группы 'силовиков', может быть, между ними есть какие-то важные различия, которые мы не замечаем? Или то, что господин Путин до вступления в должность президента РФ работал в КГБ - это совершенно не важно, это не имеет никакой связи с положением 'силовиков' в правительстве России?
Золотов: Я думаю, Михаил ответит на этот вопрос несколько позже, а сейчас, Максим, Ваше слово.
Шевченко: Знаете, как всегда, много неточностей. Я не только работаю на 'Первом канале', а еще и в журнале 'Смысл', который выходит два раза в месяц, аналитический, политологический журнал. Кстати, 'Первый канал' - не государственное издание, а акционерное общество, не получающее ни копейки от государства и проводит ту политику, которую оно проводит в соответствии с той политикой, которую определяет совет директоров этого акционерного общества и руководство, которое от имени совета директоров осуществляет непосредственное руководство 'Первым каналом'. Поэтому я считаю, что 'Первый канал' - это независимое средство массовой информации, которое, как акционерное общество, имеет право на любую политическую или иную информационную позицию. Но я поправлю наших коллег: Владимир Путин никогда не был агентом, он был офицером КГБ. Это несколько разные статусы, как я понимаю. Если говорить, плохо это или хорошо, то несколько президентов США, по крайней мере, один точно руководил Центральным разведывательным управлением до того, как стать президентом. И многие американские и западные крупные политики имели прямое отношение к спецслужбам. Очевидно, иметь отношение к западным спецслужбам или силовым структурам - это нормально, это хорошо, это даже должно, наверное, приветствоваться, а иметь отношение к системе безопасности Советского Союза или постсоветского политического пространства - это плохо, это должно осуждаться и это, в общем, безобразие, все должны каяться. Но это не так. Каждый народ, каждое государство имеет право на ту политическую систему, которую оно выбирает, на те средства защиты, которые оно выбирает для этой политической системы. Российский народ без внешней интервенции, без внешней агрессии сделал свой политический выбор в 1991 году. Я лично с этим выбором не согласен, это моя политическая позиция, но я принимаю демократический выбор моего народа. Что касается всего остального, что касается прессы... Тут были намеки на советских пропагандистов. Мы опять слышим эту интонацию нравоучения. Скажу только одно, что позиция настороженности по отношению к Западу родилась не в советское время. Я, как журналист, был антисоветчиком, работал с Александром Огородниковым - вы знаете, кто это был в 80-е годы, был членом Христианско-демократического союза России середины 80-х годов, вовсе не был ни комсомольским активистом, ни агентом КГБ в вашей интерпретации. Мне не нравился академик Сахаров, мне нравился Александр Солженицын, мне нравилось это направление русского оппозиционного движения. И я не понимаю, почему мы все должны ставиться на одну политическую позицию. У нас в России достаточно свободная политическая ситуация. В позиции недоверия по отношению к политике Запада я могу апеллировать к таким русским мыслителям, как Федор Достоевский, Леонтьев, как Василий Розанов. У нас есть довольно глубокий, продуманный и проработанных философский и политологический багаж и опыт отношения с западными элитами. Это не наследие советского времени, а это глубокая рефлексия русской культуры и русской политической традиции. Мы сделали выводы из поведения Запада в ходе Первой мировой войны, в ходе гражданской войны 1917-1920 гг., мы сделали вывод из тех оценок, которые тогда Запад и, в частности, Великобритания как союзник России по Антанте сделали по отношению к тем чудовищным жертвам, которые принесла русская армия в 1914-1917 годах на алтарь победы, которой воспользовался Запад, Англия, Франция... Это наша позиция, это моя позиция как журналиста. Будучи свободным журналистом, я, честно говоря, исхожу в своих оценках, как и мои коллеги, из той политической позиции... У нас с Михаилом Фишманом разные политические позиции. У нас свободная страна, Россия - свободная страна. У нас доминирует эта позиция. Я лично как журналист владею тремя иностранными языками. Английскую, представленную здесь, прессу я стараюсь читать в первую очередь, потому что из них можно почерпнуть многое. Все три присутствующих здесь бренда являются настольной литературой для меня. Наша редакция подписана на ваши издания. Могу привести пример подходов западной прессы. Не так давно в Германии был 'Петербургский диалог'. Это ежегодный российско-германский форум. В Германии это очень широкая дискуссия представителей общественности, политиков самых широких слоев, которая позволяет поддерживать взаимопонимание. Был круглый стол по средствам массовой информации, и германские коллеги, как и британские, стали учить Россию свободе слова. Это было после трагической смерти Анны Политковской. Во время 'Петербургского диалога' Владимир Путин всегда посещает Германию. Я немецким языком владею свободно. Я приехал в Берлин, купил семь немецких ведущих газет, я их внимательно проанализировал. У всех статей, кроме тех, которые были в Frankfurter Allgemeine, были заголовки 'Агент КГБ приехал шантажировать нас газом'. Я стал изучать цитаты. Во всех семи разных газетах цитаты в статьях совпадали дословно, совпадали абзацы. Такое было ощущение, что какой-то отдел ЦК КПСС рассылал по немецким газетам памятки, как надо писать. Я, конечно, понимаю, что журналисты, сидящие в Москве, ходят в одни бары, пьют одно и то же пиво и, может быть, даже платят друг за друга, в одних и тех же компаниях обсуждая реалии России. Надеюсь, журналисты ведущих британских изданий ведут себя по другому. Но это было настолько стыдно. И когда я стал это немецким коллегам зачитывать, они пришли в состояние шока, они стали говорить, что я советский пропагандист. Я говорил: 'Ну вот же ваша газета, какой же тут советский пропагандист, я вам зачитываю'. Потом, фамилии интервьюируемых, это одни и те же фамилии. Это люди только оппозиционно настроенные по отношению к власти. Я не встречал интервью господина Пушкова в западной прессе, к сожалению. Я встречаю интервью только тех людей, которые радикально критикуют власть. Это как если бы я в Великобритании спрашивал мнение о политике Ее Величества у боевиков боевого крыла ИРА, они бы очень много интересного могли бы рассказать о политике Лондона, или у представителей исламских организаций, радикальных достаточно. Так же как немцам я сказал: 'Давайте мы будем брать комментарии о политике Германии у Хорста Малера, лидера Национальной партии, одного из основателей RAF, террористической организации, достаточного влиятельного в определенных кругах Германии политика. Они пришли в шок. Так вот, некоторые наши политики, у которых постоянно берут интервью, как у авторитетных экспертов, занимают такую же маргинально радикальную позицию по отношению к политическим тенденциям в нашей стране, как и занимают те, которых я сейчас назвал, в ваших странах. Мне кажется, мы должны уважать позиции друг друга. Весь мир не будет подделываться под один стандарт британской или американской демократии. Мы, опираясь на нашу историческую, культурную, философскую, религиозную традицию, на тот опыт двадцатого века, который, в частности, был во многом отрефлексирован Александром Солженицыным и презирался открыто академиком Сахаровым, будем выстраивать собственные пути исторического развития. Нравится это или не нравится нашим оппонентам или нашим партнерам за границей, меня, честно говоря, это абсолютно не волнует.
Золотов: Спасибо, Максим.
Андреев: Андрей, у нас остается меньше получаса до того, как наши гости вынуждены будут покинуть студию. Может быть, передадим слово журналистам?
Золотов: Буквально одно замечание. Мой вопрос к каждому из нас - журналистов, здесь присутствующих. Вопрос этический. Мы все констатировали плохое состояние сегодня отношений между Россией и Западом, и особенно между Россией и Великобританией. Парадоксально плохое состояние в политической области на фоне грандиозных отношений в области бизнеса, в гуманитарной сфере и так далее. Такого разрыва, такого диссонанса между этими двумя составляющими, какое есть сегодня в российско-британских отношениях, нет больше ни в одних других двусторонних отношениях. Как журналисты, довольно влиятельные журналисты уважаемых изданий, как мы видим свою роль в этическом плане? В этой ситуации должны ли мы выступать в качестве людей, которые лишь информируют своих читателей о том, что происходит? Здесь собрались в основном комментаторы и редакторы. Видим ли мы себя тем, что раньше называлось 'бойцами идеологического фронта'? Должны ли мы заниматься борьбой с 'противником' или мы, наоборот, должны 'наводить мосты'? Должны ли мы защищать национальные интересы своей страны так, как мы их понимаем? Или же, наоборот, критиковать свое правительство, в первую очередь в том, где мы считаем, что оно повело себя неправильно в данной ситуации, доведя российско-британские отношения до того состояния, в котором они сегодня находятся? Не бежим ли мы иногда впереди паровоза? И не потому что некоторые колонки, которые пишут, в частности, некоторые из присутствующих здесь коллег как с британской стороны, так и с российской, мне кажется, наоборот подталкивают и власти, и общественное мнение к более жесткому конфронтационному подходу. Раз я этот сложный вопрос задал, я на него первым и отвечу. В издании Russia Profile, которое я возглавляю, мы стараемся видеть себя как платформу для диалога, и место, где мы и свое правительство критикуем, и ищем пути взаимодействия, предоставляя позицию разным сторонам. Всячески стараемся избегать ситуаций, где мы бы провоцировали более жесткую линию в этом отношении. Вот это мой вопрос в общую дискуссию. А теперь мы передаем слово Лондону. Пожалуйста.
Андреев: Вы не могли бы первым ответить?
Лукас: Если уж говорить о равноправии, то Лондон говорил примерно минут 20, а Москва - 50. Но это, тем не менее, было чрезвычайно интересно. Я бы очень хотел продолжить нашу дискуссию о 90-ых и 20-ых годах в России, ведь журналистам всегда стоить помнить об историческом контексте. Я бы упомянул чрезвычайно мягкую политику Запада по отношению к России. Мне кажется, что иногда мы даже слишком мягко себя вели, например, давали много денег взаймы России. . .. В общем, мы не делали того, в чем нас сейчас обвинил господин Шевченко.
Пил: Мне очень понравилась фраза насчет того, не следует ли нам быть солдатами, бойцами идеологического фронта. Ни при каких обстоятельствах, я на это не согласен. Я хочу рассказать Вам историю о советнике по иностранным делам Тони Блэра, который как-то раз подошел ко мне на одном мероприятии и сказал: 'Мне кажется, что вы пишете так, чтобы раздражать британское правительство, примерно, человек 6, в их числе и меня'. Но на самом деле, мы никогда, ни на долю секунды не пишем для того, чтобы кого-то раздражать или быть циничными по отношению к тому, что говорит наше правительство. Мы - журналисты, мы хотим задавать вопросы, ставить под сомнение то, что говорит наше правительство. Я считаю, что это должно быть так и даже с большей силой, в том числе и в России. В Британии так поступают многие, хотя, конечно, не все. Есть у нас такие журналисты, которых я готов назвать работниками пропаганды. Мы, как журналисты, должны заниматься двумя главными вещами: критиковать наше правительство, но и с другой стороны обеспечивать взаимопонимание. Но мы, в первую очередь, должны понимать самих себя. Мы не должны заставлять людей любить друг друга. Мы можем и должны помочь людям лучше понять друг друга, если мы им четко объясним, какую точку зрения занимает каждый из них путем информирования.
Херст: Мы совершенно точно не являемся инструментами пропаганды чьих-то взглядов или чьей-то политики, правительства или кого-то другого. И я бы очень не хотел оказаться в таком положении. Да, мы часто критикуем состояние демократии в России, но это лишь бледная тень того, как о Западе пишут в российской прессе. Мне приходилось бывать в России не раз, в том числе во время первой Чеченской войны. Идея сравнения Североирландской и Чеченской ситуаций совершенно негодна. Это совершенно разные вещи. Ирландская республиканская армия - это совсем иное дело, нежели те, кто воевал в Чечне. И, в конце концов, это не единственные два конфликта, существующие в мире. Нельзя приравнивать эти конфликты. Мы - журналисты, и это не то же самое, что и наши правительства. Мы должны принимать свою роль. Я придерживаюсь той точки зрения, что не надо было Западу в лице США навязывать свою модель демократии Ираку. Это вряд ли могло привести к успеху. Нельзя не признать, что по западным стандартам ситуация с демократией в Москве сложная, и когда мы об этом пишем, это, естественно, не очень приятно для Вас. Я бы не хотел, чтобы то, что я пишу о России, воспринималось как разговор диктаторским тоном или поучение. Мы не имеем права учить вас, но имеем право свободно выражать свои взгляды.
Андреев: Скажите, Вы согласны с этим? Как Вы видите свою роль?
Лукас: Разумеется, политик, который занимает властную позицию, обычно вызывает критику в свой адрес. Наш журнал в каком-то смысле старомоден и традиционен. Мы придерживаемся вполне традиционных концепций в экономике, и не стыдимся этого. Многие наши журналисты, которые знали, как обстояли дела в России в 90-ых годах, конечно, не могут равнодушно смотреть на то, что в России, например, журналист может быть убит за свои взгляды. И нам не все равно, если журналисты в России не могут продолжать работать по специальности и вынуждены уходить на другую работу просто потому, что им недостаточно платят. Мы бы хотели видеть Россию в семье европейских народов. И я полагаю, что это совершенно неправильно, что Запад хочет изолировать Россию. Совсем наоборот, мы чувствуем, что в культурном, духовном отношении Россия - часть Европы. Более того, Россия во многом выше западных стран, нам легче сравнить себя с Россией, нежели с Казахстаном (я не хочу никого обидеть в Казахстане). Вот эта выставка, на которой я только что был (From Russia). Мне указали, что здесь не русская картина, но это совершенно не важно, эта выставка своими картинами показывает, что российское и французское искусство переплетены, неразделимы, и это особенно замечательно. Как ужасно, что революция в начале 20 века отделила Россию от Европы. Я полагаю, то, что происходило после революции, было 70 годами страшной трагедии, когда миллионы людей попали в ГУЛАГ, были расстреляны, убиты. И виноваты в этих ужасных репрессиях были именно представители тех самых спецслужб, которым мы не можем это забыть и до сих пор. Мне понравилась идея перевести английскую фразу 'What about?' этим странным русским словом 'А как насчет?'
Пушков: Какие философские вопросы! Мы не для этого здесь собрались. Я хотел бы высказать два соображения. Во-первых, мне кажется, что в России в начале 1990-х годов переоценили Запад. В России усилиями, кстати, пропагандистов демократического движения, которое тогда возглавлял Борис Ельцин, создали нереалистическую картину запада. Что Запад - это прозрачная, чистая, непорочная демократия, где все согласовывается с народом. Ну потом мы увидели, как это согласовывается с народом, когда народ выходил на улицы и начинал протестовать против того, что с ним якобы согласовали. На самом деле, на Западе далеко не все согласовывается с народом, как мы понимаем. Но Ельцину такая картина Запада была нужна, чтобы продать идею демократии русским. И вот мне кажется, что была где-то переоценена и западная пресса тоже. Показалось, что она абсолютно объективна, она абсолютно демократична, что на нее никогда не оказывает давление власть. А потом мы узнаем, что руководитель Би-Би-Си вынужден уйти в отставку, потому что он вошел в конфликт с правительством Блэра по поводу Ирака. И, по-моему, господин Симпсон, известный обозреватель Би-Би-Си пишет книгу, в которой пишет, что правительство Блэра регулярно заставляло Би-Би-Си, требовало от Би-Би-Си поддерживать политику Великобритании в Ираке, по поводу Ирака. Может быть, он неправду написал, но это вы спросите у господина Симпсона, вам виднее в Англии. Но когда мы это читаем и слышим, то у нас несколько возникает падение западного идеала и, я думаю, это коснулось всего российского общества. Мы были неправы в том, что мы переоценили западную демократию, хотя у нее есть много достоинств. Но она, как любая система, несовершенна. Как говорил Черчилль, демократия - самая плохая система в мире, не считая всех остальных. Но все-таки он сказал, что у нее есть свои пороки. И вот мы сейчас в эпоху Ельцина узнали пороки нашей демократии, так называемой и западной демократии. И поэтому у нас сейчас более холодный взгляд на вещи. И может быть, иногда даже более жесткий. Это первое. И второе - на Западе переоценили Россию. Посчитали, что Россия станет такая же, как западные системы. А оказалось, что она другая. И вот господин Лукас говорит - вы европейская страна. Да, мы европейская страна, но мы развивались иначе, чем европейские государства. Посмотрите на нашу историю и на вашу историю. У вас парламентская республика с того времени, как господин Кромвель повесил у вас короля, отрубил голову, да. За это господин Кромвель, его статуя стоит сейчас у вашего парламента. А у нас, как вы знаете, парламентской республики вообще не было никогда. А парламент вообще реально существует только с 1991 года. Поэтому да, мы европейская страна, но у нас разные истории. Запад разочаровался в России и стал, поскольку было очарование, было некое infatuation, оно прошло. И о России стали писать тоже чрезмерно жестко. По другим критериям, чем Запад подходит сам к себе. Что касается того, как должны себя вести журналисты. Мне кажется, здесь надо понять одну вещь нам всем. Понимаете, правительство можно критиковать с разных позиций. Правительство можно критиковать с либеральной точки зрения. Это нравится, скажем, британской прессе. Поэтому британская пресса постоянно цитирует Гарри Каспарова, ему посвящаются огромные статьи, хотя в России популярность Гарри Каспарова, я думаю, что приближается к нулю. Она крайне низка. Как политика. Я говорю о Гарри Каспарове как о политике. Она приближается к нулю. И когда я смотрю статью в Financial Times, где главный человек, оценивающий происходящее в России, это Гарри Каспаров, то мне становится смешно. Потому что, ну как бы это настолько не представляет российское общественное мнение, что конечно, Financial Times может иметь полное право писать статьи, основанные на высказываниях Каспарова, но это misleading, это вводит в заблуждение британского читателя, потому что в стране оценки другие. Основная масса оценок другая. Так вот, мне кажется, что важно понять, что российское правительство можно критиковать не только с либеральной точки зрения, западной точки зрения, но можно критиковать и с другой точки зрения. Например, некоторые СМИ в России критикуют правительство Путина за недостаточную жесткость в отношении некоторых вопросов. Например, я в своей программе критиковал внешнюю политику России по отношению к Грузии три года тому назад, когда Владимир Путин заявил, что мы будем реструктуризировать долги Грузии, будем всячески помогать Михаилу Саакашвили, будем налаживать с ним отношения, давать ему новые кредиты. Я тогда сказал в своей программе - это бесполезно и бессмысленно. Господин Саакашвили занял антироссийскую позицию и зачем мы будем ее поддерживать. Это - критика российского правительства и внешней политики Путина. Но это критика, которая не нравится Западу, потому что на Западе лучше критиковать с прозападной точки зрения, тогда это считается демократической критикой. А если критика с консервативной позиции, то это неправильная критика. Это нехорошая критика! И поэтому, действительно, господин Шевченко прав, у меня очень часто берут интервью западные СМИ, только потом печатают очень мало. Ко мне однажды пришел господин Островский, который долгое время был, не знаю, остается ли он сейчас, корреспондентом Financial Times в Москве. Наше интервью длилось два с половиной часа, в итоге появилось две с половиной фразы. Я не в обиде на Financial Times, пожалуйста, можете вообще меня не цитировать, со мной ничего страшного не произойдет, но при этом, почему моя критика неправильная, понимаете, если бы я правильно критиковал, как Каспаров, я бы был одним из ваших героев, я бы был как Политковская. А я критикую не так. И единственное издание, которое опубликовало со мной очень большое интервью был Wall Street Journal. Американское консервативное издание. Я был очень удивлен. Но я это воспринял как то, что исключение подтверждает правило. Так что я согласен с Квентином Пилом, что мы должны критиковать власть, но мы не должны обязательно ее критиковать с тех позиций, которые нравятся нашим западным коллегам. У нас здесь свои критерии. Мы можем ее критиковать и с других позиций. И это тоже должно признаваться за критику. А не только тот подход, который вписывается в редакционную линию ведущих западных изданий. Спасибо.
Фишман: Мы так или иначе пошли по кругу. И говорим уже примерно одно и то же. Поэтому не буду повторяться. Буду максимально краток. Быстро отвечу на тот вопрос, который был мне задан по поводу агента ФСБ через запятую. Это просто общий некий принцип, который мне кажется естественным, что всякий штамп от чрезмерного употребления теряет свой первоначальный смысл и, наоборот, запутывает. И это просто так устроен язык. Поэтому, если мы что-то делаем автоматически, то оно скорее запутывает, нежели что-то объясняет. Вот и все. При том, что сейчас может быть это утверждение было бы более верным, не знаю, заслуживающим внимание, чем в 2000 году, допустим, с моей точки зрения. Что касается механизма прессы, я уже сказал, что основная проблема того, что сейчас происходит, что в России не понимаем, как устроено функционирование прессы на Западе. Кстати, я бы со своей стороны спросил бы господина Шевченко, кого бы все-таки именно из экспертов или аналитиков или политиков он сравнил или назвал террористами, это любопытно. И я никак не могу разделить такой подход.
Шевченко: А я могу ответить вам. Если господин Илларионов по 'Эху Москвы' говорит, что политический режим в стране должен быть свергнут любыми способами, то как мне оценить высказывание господина Илларионова? ТО есть это призыв к свержению государственного строя. Я слышал это своими ушами. И он постоянно цитируется на Западе. Вот сами дайте оценку такому высказыванию бывшего советника президента.
Фишман: Да, на самом деле это выступление вполне показательно. Мы живем здесь вообще в такое нервное время и неприятное, довольно тяжелое время. Мы немножко все время привыкли говорить на повышенных тонах. Мы забыли уже, как выглядит просто разговор. Да, как люди сидят за столом. И если сегодня такое произошло, то я вот этому очень рад. Жалко, что это останется между нами. Вот. И свою миссию как журналиста я вижу в том, чтобы развлекать и информировать своего читателя не более, но и не менее того. Все-таки. Ну, на этом собственно я бы наверно и закончил.
Шевченко: Я очень кратко. У нас есть совершенно разные подходы. Я уже говорил, Алексей тоже об этом говорил, и Михаил тоже это подчеркивает. На самом деле, вы присмотритесь, что происходит в России. Вы говорите, вы хотели бы, чтобы Россия стала частью Европы. Мы, может, по-другому каждый из нас воспринимаем часть Европы как часть России. Так я никогда не поверю, что Камчатка станет частью Европы, и Чукотка, мы не собираемся вроде в обозримом будущем отказываться от каких-то частей суверенной российской территории, находящейся далеко за Уральским хребтом. Может быть, мы по-другому к этому подходим. Мы-то по-другому осмысливаем Россию как некое пространство иной Европы, другой Европы. Если угодно, это моя уже позиция, как журналиста, как политического деятеля, как общественного деятеля, я вижу альтернативу ценностную, политическую, в понимании свободы, в понимании свободы слова, свободы действий, которые мы в рамках нашего русского опыта , русской культуры формулируем. Это несколько отличается от того, что формулирует Запад, но в чем-то, конечно, и совпадает. Может быть, нам перейти к диалогу понимания, что имеем в виду мы, и что имеете в виду вы? Нам вот прекрасно в советских школах, великолепно преподавалась английская культура традиционная. Великолепно. Вы это прекрасно знаете. У нас были массовые переводы в тоталитарном нашем государстве самых лучших писателей, как классических, так и современных американской и британской литературы. Мы понимаем, что вы имеете в виду. Может быть, у вас плохие переводы русской классики? Может быть, вы недостаточно хорошо читали те переводы, которые есть. Мы готовы сделать новые переводы для вас на английский язык. Мы готовы даже ходатайствовать программы по изучению России. Британский совет познакомил нас с Англией. Мы с Англией были знакомы и помимо Британского совета неплохо, как нам кажется. Может быть, вы нуждаетесь в специальных курсах по изучению России? Мы готовы вам предоставить такую возможность. Я как член Общественной палаты буду просто ходатайствовать, может быть, даже выбивать бюджеты под то, чтобы вы могли получше изучить нашу страну и понять, что она - другая Европа. Давайте говорить об этом. Нам есть что предложить. Ценностные ориентиры, ценностные ряды. Я тоже критиковал мое правительство и критикую его, только не с либеральных позиций. Я критиковал президента Путина за тот союз с Западом по поводу иракской войны, который возник в 2001 году. Я организовал демонстрацию в Москве под лозунгами 'Прочь иностранные военные базы с территории Средней Азии!'. Слава Богу, эти базы со временем ушли из некоторых государств нашей Средней Азии. Мы, на самом деле, имеем разные позиции в своей стране и в этом мы, кстати, очень похожи на Великобританию. Надо бы нам начать говорить на одном языке, а проблемы юрисдикции, выдачи, невыдачи, это, мне кажется, проблемы суверенитета, скорее имеющие отношение к политикам, нежели к журналистам. Но мы, естественно, высказываемся. Если кто-то считает, что в России нет высказываний, ну включите на самом деле 91.2 частоту - Эхо Москвы. Такой радиостанции, которая так критикует свое правительство, я вам клянусь, нет ни в одной стране мира, ни в США, ни в Великобритании, ни во Франции, ни в Германии. Я не слышал таких публичных журналистских высказываний такого уровня резкости и агрессивности. Я перечислю многотиражные радикально оппозиционные издания, которые открыто выходят, продаются везде в России: 'Новая газета', я не считаю 'Русский Newsweek' оппозиционным изданием, простите, это, вот 'развлекать и информировать' это скорее лозунг издания, входящего в состав концерна (нрзб), кстати 'Русский Newsweek'. 'Коммерсант', кстати, вполне оппозиционная газета, 'Независимая' часто занимает оппозиционную позицию. Это все влиятельные газеты. Газета 'Газета' - оппозиционная газета во многом, 'Новые известия' - оппозиционная газета. Пять оппозиционных многотиражных изданий, выходящих в Москве и во всей стране. Можете ли вы назвать пять оппозиционных изданий по отношению к британскому правительству такого же формата. И это еще 'Эхо Москвы' радиостанция. Есть еще радиостанции так называемые коммерческие, которые тоже постоянно подвергают ироническому высмеиванию политику правительства. Газета 'Завтра' - ну это другая как бы, а Александр Проханов сейчас занял позицию скорее сотрудничества с властью, даже Чубайса начал уже хвалить в одной из своих передовиц. Мне кажется надо внимательней присмотреться друг к другу, стараться избегать клишированных подходов и избегать вот этого патерналистского, как кто-то из наших британских коллег очень точно сказал, менторского тона. Мы относимся к Великобритании с огромной симпатией и интересом. И попробуйте хотя бы чуть-чуть так же относиться к России, а не подделывать нас под стандарты, которые существуют в ваших головах или в головах, которые преподаются в британских колледжах.
Пушков: У меня буквально 30 секунд. Вот я не согласен с Михаилом Фишманом, что мы здесь не умеем радоваться и вообще как-то очень плохо живем. Мы очень даже радуемся. Я тут прихожу к себе в офис, ко мне приходит мой редактор и говорит - закрыли офис Британского совета в Санкт-Петербурге и Екатеринбурге. Я говорю, ну хорошо, что в Москве не закрыли и мы очень рады, что Британский совет по-прежнему действует в Москве. И это оставляет еще какие-то возможности для разрешения конфликта вокруг Британского совета. Так что ничто человеческое нам здесь не чуждо, уверяю вас.
Золотов: Есть ли у нас вопросы в зале в Москве? Нет вопросов. Поскольку у московской аудитории нет вопросов, то, пожалуй, нам стоит завершать нашу встречу. Может быть, вы сделаете какие-то короткие двухминутные замечания?
Пушков: У меня есть предложение. Я предлагаю моему другу Квентину Пилу сделать диалог между мной и им в газете Financial Times. Относительно взаимных оценок политики британского правительства и российского правительства. Абсолютно свободный. А я приглашаю господина Пила в свою программу 'Постскриптум' и абсолютно гарантирую ему, что все, что он скажет, если только это не будет слишком длинно, естественно, будет в эфире. То есть ничто не будет искажено из того, что он скажет. Абсолютно, это будет фактически прямой эфир. И мы с ним вдвоем можем обсудить те же самые проблемы в эфире моей программы. Если он принимает это приглашение, я жду от него ответа.
Пил: Алексей, большое спасибо за приглашение. По крайней мере, Вы не будете цитировать меня неправильно, как Вы это часто делаете в своей передаче. Вы говорите, что мы представляем Каспарова, как самого или, во всяком случае, авторитетного и представительного политика в России. Мы этого никогда не писали, Вы это придумали. В любом случае, я очень рад Вашему приглашению. Когда Вы приедете в Лондон, приходите непременно к нам, только не ожидайте, пожалуйста, что мы будем представлять взгляды британского правительства. Мы будем представлять свои взгляды.
Золотов: Как мы видим, из диалога воз
