Корреспондент Delfi взял интервью у федерального комиссара движения "Наши" Никиты Боровикова
- "Наши" организуют масштабные акции. А сколько всего членов в движении "Наши"?
- Наша организационно-правовая форма не основана на членстве, мы билетов членских не выдаем. На последнем "Селигере" было 10 000 человек, при этом все желающие поехать не смогли. Так что активистов "Наших" гораздо больше, чем 10 000 человек. При этом есть еще и просто сторонники движения, их счет идет на десятки тысяч. 17 декабря в акции "Возвращенный праздник" участвовало около 100 000 человек. При этом акции одновременно проходили не только в Москве, но и в других городах, так что число сторонников, несомненно, больше 100 000.
- Известность "Нашим" принесли именно массовые акции. Акции эти стоят денег. Отсюда вопрос: кто финансирует движение "Наши"?
- Вокруг движения достаточно много мифов. В частности, движение зачастую воспринимают как генератор массовых акций. На самом деле, гораздо больше сил и времени уходит на рутинную работу в регионах. И на эту работу тоже нужны средства, а не только на массовые акции. Всякий раз мы решаем ту или иную задачу, у каждого продукта - в том числе социального - есть получатель, есть пользователь. И мы стараемся находить точки соприкосновения с теми, кому то, что мы делаем, тоже нужно.
Последний пример: памятники героям войны, воинские захоронения, которые во многих регионах находятся, к сожалению, в плачевном состоянии. И областной администрации выгодно, чтобы эта проблема решалась. Движение умеет это делать, мы уже три года восстанавливаем памятники. И когда в том или ином регионе объявляются конкурсы на получение соответствующих грантов, мы в них участвуем и получаем эти гранты - я имею в виду конкретные региональные отделения.
Если же речь идет об общефедеральных мероприятиях, например, о "Селигере" - то выгоду, "социальный плюс" от этого получает вся страна. Ведь ребята туда съезжаются со всей страны, они там знакомятся, получают социальные связи, они учатся - ведь это образовательный лагерь, там проходят лекции, там проходят конференции, да и просто концерты, что тоже интересно молодежи. В таких случаях мы обращаемся на федеральный уровень, в последний раз мы выиграли грант Общественной палаты.
Есть "Государственный клуб" - такая организация, которая нам помогает. Ну, и особая благодарность - бизнесу, потому что очень часто помогает национально ориентированный бизнес. Государство - это политическая элита, а бизнес - это экономическая элита. И у бизнеса в последнее время появилось осознание того, что в молодежь надо вкладывать. Те же "Газпром" и РАО "ЕЭС" принимают на свои предприятия наших комиссаров на стажировки.
- "Газпром", РАО "ЕЭС"... А какой еще бизнес в России можно считать "национально ориентированным"? Кто еще вас поддерживает?
- Честно говоря, мне бы не хотелось углубляться в перечисление фамилий, потому что люди не хотят.
- Анонимно, что ли, помогают?
- Да-да! На тот же "Селигер" ребята должны были добираться за свой счет, и им помогали иногда областные администрации, а иногда и негосударственные структуры.
- Ну и сколько же стоил "Селигер"? Василий Якеменко на пресс-конференции по итогам летнего лагеря "Селигер-2007" так и не озвучил окончательную цифру.
- Ну, так Василий и объяснил: мы и сами не знаем, сколько он стоит, потому что есть такие расходы, которые мы даже на себя не брали. Ну и если уж Василий не знает, то и я тоже.
- Поговорим об Эстонии. Недавно комиссарам движения стали отказывать в шенгенских визах. У вас есть данные о том, сколько человек уже получило отказ?
- Мы список не ведем, потому что отказы мы начали получать еще летом. Вот меня, например, летом не пустили в Литву. Сейчас уже счет идет на десятки. И, кроме того, добавилась проблема с Шенгеном. Но это не значит, что мы откажемся от своих идей. К сожалению, европейское законодательство не готово к новым европейским отношениям.
- Это что же за новые отношения?
- Есть отношения между двумя государствами. В определенный момент они накалились, и одно государство считает для себя неприемлемым присутствие граждан другого государства на своей территории. Но на самом деле, это проблема только этих двух государств. Те же Германия и Испания никакого отношения к этому не имеют. Но сейчас наши ребята не могут поехать уже в эти страны, потому что у России проблемы с Эстонией.
Другой аспект проблемы в том, что фактически происходит нарушение международного законодательства. Есть Римский пакт 1950 года, запрещающий дискриминировать людей за то, что они воспользовались своими свободами, закрепленными в этом пакте, например, свободой слова, свободой совести:
- Но ведь и Венскую конвенцию о дипломатических сношениях никто не отменял...
- Все акции, которые мы проводили, проходили в соответствии с нашим национальным законодательством. Никаких посягательств на личное пространство дипломатов, на территорию посольства:
- Вы сорвали флаг, вы вломились на пресс-конференцию посла Марины Кальюранд, вы блокировали работу консульского отдела...
- Не надо! В консульский отдел мы людей пропускали, другое дело, что консульский отдел сам прекратил работу. Мы людей пропускали. Все, кто хотел пройти на территорию посольства, могли это сделать. Кроме того, пресс-конференция - это открытое мероприятие, странно, что нас туда не пустили. МИД России дал оценку нашим действиям:
- ...которая не совпала с оценкой МИДа Эстонской Республики...
- Конечно! Но, тем не менее, мы склонны доверять МИДу нашей страны, а не МИДу той страны, чьи действия мы оспариваем! Я не спорю, безусловно, сложно было дипломатам работать в этих условиях. Но извините - это издержки демократии! При этом мы согласны с тем, что нехорошо срезать флаги - и это не было позицией Движения. Это было личное решение одного из участников, и он был наказан потом за это.
Точно так же и Костя Голоскоков и Антон Дугин, которые сейчас сидят в литовской тюрьме - это было их личное решение, личная позиция. Я их не оправдываю - мы не поддерживаем нарушения границ, ребят наказали справедливо, но мы можем их понять. Мой дед пропал без вести, и, возможно, он - один из тех воинов, которых потом называли пьяницами и мародерами. И мне это очень неприятно, потому что он погиб, чтобы я мог родиться. И мне бы очень хотелось съездить и положить цветы на могилу.
- Но члены вашего движения, приезжая в Эстонию, даже не посещали Военное кладбище, а сразу шли на Тынисмяги, где уже не было ни памятника, ни могил. Эстония квалифицировала это как политическую акцию, именно с этим и связаны те санкции, которые были приняты в отношении членов вашего движения...
- Я не знал, что в нормальных демократических странах запрещены политические демонстрации.
- Даже иностранцам?
-А что такого?
- Трудно себе представить иностранца, который организует политическую акцию в центре Москвы.
- Есть свобода слова, ее никто не отменял - пусть пытаются. У нас же работают иностранные журналисты - им же никто не запрещает работать.
- Но иностранные журналисты не устраивают политических акций...
- Но многие журналисты присутствуют на мероприятиях "Другой России". Последняя пресс-секретарь "Другой России" - она не была гражданкой России.
- Вы имеете в виду Наталью Морарь?
- Да.
- Ну, вот случай с Натальей Морарь и показывает, до какой степени иностранный гражданин в России может участвовать в политической жизни - в России она объявлена персона нон-грата. Так что с этой точки зрения эстонский ответ можно считать вполне адекватным...
- Еще раз скажу - против цивилизованного переноса останков мы не имеем ничего. Но когда, для того, чтобы оправдать свои действия, начинают оскорблять тех, кого переносят, это, по нашему мнению, недопустимо.
А самое главное - странно просто: Европейский Союз уделяет так много внимания состоянию демократии в России, а в Эстонии Таллиннское городское собрание высказалось против переноса, жители Таллинна препятствовали переносу, и странно, что мнения собственного народа политическая элита так и не услышала:
- Вернемся к запрету на въезд: какие отрицательные последствия это влечет для тех, кто попал в "черный список" Шенгена?
- Сложно сказать, ведь не все хотят куда-то ехать. Для нас важно, что нас пытаются ограничить за то, что мы пытаемся свободно высказать свое мнение. За то, что мы высказали свое мнение, что мы подняли эту проблему, которая в мире замалчивается, перед нами пытаются опустить "железный занавес". Но если говорить о практическом аспекте, то тоже очень грустно, потому что у нас есть образовательные программы. И многие ребята должны были поехать в этом году за границу учиться. И если в Америку они поехать смогут, то континентальная Европа для них, видимо, закрыта:
- Сейчас в Таллинне идет суд над активистами организации "Ночной дозор". Из тех, кто оказался на скамье подсудимых, двое - Дмитрий Линтер и Марк Сирык - вашему движению не чужды. Линтер выступал на вашем митинге на Манежной площади год назад, а Сирык и вовсе известен в Эстонии как активист движения "Наши". Вы поддерживаете с ними какие-то связи?
- Я боюсь, что если на фоне судебного процесса мы будем говорить о каких-то связях, это может повредить ребятам. Да и как мы их можем поддержать? Только морально. И я думаю, что если мы будем выражать им свою поддержку в той форме, в какой мы это умеем делать, это может сыграть свою негативную роль.
- Газета "КоммерсантЪ" фактически объявила о смерти движения "Наши". Схожая судьба, по мнению журналистов, ждет и другие прокремлевские молодежные организации. Вы, тем не менее, объявляете об открытии новых направлений в своей работе. Вы все еще нужны власти?
- Мы никогда не ставили существование движения в зависимость от его нужности власти. Нас иногда обвиняют в том, что мы чуть ли не инструкции из Кремля получаем. Но если бы это было так, то движение "Наши" равномерно бы развивалось во всех регионах. А движение развивается там, где люди хотят в нем работать. И глупо считать, что 2 декабря эти люди еще были, а третьего их не стало. Как была молодежь, которая хотела самореализоваться, так она и осталась. Мало того, за счет того, что мы увеличиваем сейчас количество проектов, мы расширяем и круг тех, кого мы можем привлечь.
- Самореализация - это хорошо. Одной из первых инициатив "Наших" ведь была именно подготовка т.н. "кадровой революции", когда каждый член движения должен был быть готов заменить любого чиновника в своей сфере. Сейчас мы видим, что для Василия Якеменко создан Госкомитет по делам молодежи, для членов движения, прошедших в Госдуму - комитет по молодежной политике, Борис Якеменко стал членом Общественной палаты. Люди занимают должности, созданные специально под них, и общее количество фамилий комиссаров, ставших чиновниками, не превышает десятка. А как же с остальными?
- Ну, во-первых, Общественная палата не создавалась специально для Бориса Якеменко, так же как и создание Комитета по делам молодежи и Комитета по молодежной политике Госдумы не зависит от того, были бы на свете Василий Якеменко или Сергей Белоконев - они в любом случае были бы созданы. Правительство должно работать с молодежью.
Во-вторых, комиссар движения "Наши" может занять любую должность тогда, когда он к этому готов. Если мы посмотрим на состав движения, то это студенты первых-вторых-третьих курсов. Движению всего три года. Т.е. те, кто начинал в движении три года назад, они сейчас старшекурсники или выпускники. Поэтому наивно полагать, что эти люди, несмотря на то, что опыта у них больше, чем у их сверстников, должны сейчас все поголовно стать министрами. Это безответственно. Реальные результаты будут, но надо, чтобы прошло хотя бы лет пять.
- А не получится ли так, что через пять лет человек сможет претендовать на какую-либо руководящую должность лишь в том случае, если в его биографии есть членство в движении "Наши"?
- Ну, я был бы рад, мне бы это польстило. Но вот вам пример: есть такие конфеты "Коркунов". У этого предприятия есть владелец с той же фамилией. И когда ему перед выборами предложили вступить в "Единую Россию", он сказал, что его конфеты едят как члены "Единой России", так и члены других партий и вообще беспартийные. И ему не хочется терять ни тех, ни других. Также и с движением: в движении много хороших людей, но не все хорошие люди являются членами движения "Наши". И это не значит, что они не имеют право занять какую-то должность и принести пользу стране.
- Никита, а как вы стали федеральным комиссаром движения "Наши"? Это самый высший пост в движении?
- Нет, федеральных комиссаров пять, и это не только москвичи. Я из Владимира, Маша Петрова из Питера. Федеральный совет - это высший орган, лидер движения - это неформальный статус. И именно журналисты сделали из Василия Якеменко такого одиозного "лидера" движения. В любом случае, лидер - это первый среди равных.
- Вы говорите о направления вашей работы, о проектах. Но самыми основными, известными сферами вашей деятельности являются противодействие т.н. "оранжевой угрозе" и громко декларируемая поддержка действующей российской власти и лично президента Путина. "Оранжевой угрозы" как не было, так и нет, да и российская власть четко продекларировала схему преемственности власти и курса. Получается, что два таких великих дела сделались как-то сами собой, без вашего участия...
- Вряд ли президент стал бы национальным лидером, если бы его поддерживало только движение "Наши". Но курс на модернизацию страны будет продолжен, в том числе и благодаря нашей поддержке. Что касается "оранжевой революции", то здесь, безусловно, в чем-то вы правы. Для "оранжевой революции" необходимо одновременное наличие нескольких факторов, начиная от раскола элит и заканчивая социальной и экономической нестабильностью. К огромному счастью, этого не случилось. Но шансы были!
Очевидно, что "оранжевые революции" делаются, в основном, руками молодежи. И в этом смысле мы считаем, что мы внесли свой вклад, потому что мы доносили свои идеи до общества и до конкретных студентов, которых привлекали в свои ряды. Как спортивные секции забирают молодежь у преступности - то же самое. А с другой стороны, мы показали международному сообществу, что этот вариант информационных войн, он в Российской Федерации не прокатит. И мы счастливы, что сейчас уже нельзя серьезно говорить о возможности "оранжевой революции" в России.
Но какие-то шансы остаются, и протестные настроения в России все равно есть. Я говорю не о смехотворных "Маршах несогласных", на которые собираются две тысячи человек, я говорю об интернет-пространстве, о блогах. Там же очень много противников действующей власти. Т.е., не хватает только какого-то лозунга или какого-то события, которое заставило бы их выйти на улицы. Поэтому то, что "оранжевая революция" не свершилась, не значит, что можно забыть о защите суверенитета в той форме, в какой мы это можем делать.
- Да-да, вы занимали площади, вы противодействовали "оранжевой угрозе"... А сколько денег получает член движения за участие в конкретной акции?
- Это миф какой-то очередной. Мы не платим.
- А другие движения?
- Это надо у других движений спрашивать.
- Посольство Эстонии блокировали четыре движения. Там были не только "Наши", но и "Молодая Гвардия", "Россия Молодая", "Новые Люди". Не знаете, у них тоже проблемы с получением шенгенских виз?
- Сейчас мы это пытаемся узнать, пока еще факты неизвестны.
- Не планируете ли вы прекратить свои акции на эстонскую тематику и попробовать войти в конструктивный диалог с тем же Посольством Эстонии, с эстонским МИДом или МВД, чтобы, в конце концов, понять, кто в черных списках, а кто - нет? Одним словом, отказаться от акций и сесть за стол переговоров.
- У меня есть подозрения, что вряд ли эстонское правительство захочет сесть с нами за стол переговоров. И потом, граждане России пытались защищать свои интересы, потому что я считаю, что когда советских воинов - возможно, моего деда - оскорбляют, это затрагивает мои интересы. Делали они это, находясь на своей территории: та же Марьяна Скворцова, которую сейчас не пускают, она же никуда не ездила, она просто в Питере на акции была. И если мы сейчас перестанем освещать эту проблему, это значит, что нас можно запугать. Это значит, что сегодня можно оскорблять наших дедов, и мы должны молчать. А завтра будут оскорблять уже нас, и мы ничего не сможем сделать.
- Сайт "Суверенная демократия" опубликовал список эстонских политиков и общественных деятелей, которых России следует объявить персона нон-грата. Список составлен по просьбе движения "Наши". Но политики как-нибудь сами разберутся, а вот как быть простым людям? Стоит ли России предпринимать симметричные шаги и создавать свой список "невъездных" эстонцев?
- Я бы расширил вопрос: насколько мы широко распространяем это противостояние, как мы вообще к эстонцам относимся? Мы понимаем, что это проблема не российского и эстонского народа, ни в коем случае - это проблема политической борьбы и проблема нынешней политической элиты Эстонии, и то, наверное, не всей. И, разумеется, мы не считаем нужным ограничивать въезд всех эстонцев на территорию России. Мы исторически связаны, и от этого никуда не денешься. Мы планируем провести несколько "уроков дружбы" - вы, наверно, слышали - которые мы проводим с африканцами, с ребятами из Грозного, с ребятами с Чукотки. И мы хотим провести русско-эстонские "уроки дружбы".
- Откуда же вы эстонцев возьмете? Их в Москве мало...
- Я надеюсь, что найдутся все-таки. Но вернемся к вопросу: я считаю, что это временная проблема, которая решится. И наш "черный список" - это наш ответ политической элите, в первую очередь. Я считаю, что решение должно принимать государство, это его прерогатива. При этом нам бы не хотелось множить этот конфликт, это глупо. Нам бы не хотелось, чтобы страдали жители Эстонии - это повлечет лишь антироссийские настроения.
- Нынешнее состояние российско-эстонских отношений, мягко говоря, далеко не идеально. Есть ли, по-вашему, надежда на их улучшение?
Я в этом уверен. По крайней мере, мы сделаем все, чтобы отношения между нашими народами улучшались.
______________________________
Журналист Paevaleht стал persona non grata по версии "нашистов" ("Eesti Paevaleht", Эстония)
'Мишки' вышли на улицу ("Час", Латвия)
