- Мой гость - известный в Латвии человек, бывший премьер-министр Латвии, министр иностранных дел в нескольких правительствах, доктор права, юрист Валдис Биркавс. Добрый вечер, господин Биркавс!
- Добрый вечер!
- Тема, в которой мы с нашим гостем будем сегодня разбираться, касается шпионского скандала между Латвией и Россией. Как известно, 21 января, за деятельность, несовместимую с дипломатической, был выслан из Риги вице-консул России Александр Рогожин. В качестве ответной меры Москва выслала нашего представителя. Это Петерис Подвинскис, тоже вице-консул. Так вот, с вашей помощью, господин Биркавс, мне хотелось бы понять: шпионский скандал - это случайность или результат неровных, неустойчивых отношений Латвии и России?
- Не бывает случайных дипломатических скандалов. Не бывает также, что скандал потихонечку исчезает с повестки дня - он никогда не забывается. Он навеки остается в анналах истории, и его всегда можно вытянуть оттуда, когда это нужно. Это отнюдь не случайность. Случайностью может быть время, случайностью может быть конкретный человек, которого выдворяют. А предмет конфликта не случаен. Но он и не является чем-то экстраординарным. Это обычная дипломатическая практика. И вопрос в том, кто пожинает плоды. Или вообще никто не пожинает плоды такого скандала.
- Вот сейчас мы в этом и разберемся. По информации "Телеграфа", история с Рогожиным возникла не сегодня и не вчера, а еще якобы до подписания пограничного договора между Латвией и Россией. Но МИД Латвии не хотел выносить сор из избы. Вы что-нибудь об этом знаете?
- Разве МИД Латвии поступил неправильно?
- Предположим, правильно...
- На каждого дипломата имеется достаточное досье, чтобы при необходимости его выдворить.
- И все-таки, знаете, такое ощущение, что шла борьба: выдворять - не выдворять. Вопрос, между кем и кем? И кто все-таки мог настоять на этих жестких мерах?
- Знаете, с начала конфликта - а он же развивался постепенно - я очень резко критиковал министерство. Потому что создалось впечатление, именно - создалось впечатление, будто бы это запоздалая реакция на предыдущую критику по поводу тех двух дипломатов, которых не выдворяли.
- Вы имеете в виду сотрудников российского посольства Сергея Торопова и Анатолия Кагалова?
- Совершенно верно! И вдруг - такая резкая критика в масс-медиа: мол, министерство никаких ответных мер не принимает, а только поясняет, почему их не выдворяли. Но тут - третий случай, и они резко реагируют: выдворяют. И создалось впечатление, что министерство просто демонстрировало позицию. Но по мере развития скандала я вижу, что мне придется свое бывшее министерство защищать. Почему? Потому что фактически Латвия находится, я бы сказал, на взлете развития своих отношений с Россией. И я полагаю, что у министерства не было специальных намерений портить отношения с Россией. В то же время в бытность мою в министерстве - а я был министром иностранных дел в пяти правительствах - таких вопросов не было. Дело в том, что в вопросе о выдворении премьер может нажать, президент может нажать. Но на самом деле этот вопрос полностью в компетенции министра иностранных дел. Он взвешивает все обстоятельства "за" и "против". И принимает решение. Я не исключаю, что сейчас в связи с Шенгеном, в связи с вступлением Латвии в Евросоюз и НАТО наши партнеры по этим двум организациям могут подсказать: а ну-ка, уберите этого.
- И в данном случае, вы думаете, могло случиться именно это?
- Нет! В данном случае я вижу, что фоновым явлением было именно то, что я сказал: было два скандала, но никого не выдворяли. А потом выдворили из-за этой последовательной цепочки, которая сейчас постепенно перед нашим взором открывается. Были еще два сопутствующих момента, которые мне кажутся очень важными. И президент, и премьер, и министр иностранных дел Латвии сразу же утверждали, что это наших отношений с Россией не испортит. Что и случилось. Это значит, что оценка была трезвая. И я бы сказал так: министерство могло в этой ситуации позволить себе выдворять. А второе фоновое явление (может быть, оно родилось только в моем представлении) - это как бы сопровождающий жест по отношению к господину Калюжному и встречающий жест по отношению к будущему послу России.
- То есть так "отблагодарили" Калюжного?
- Я не думаю, что министр так рассчитывал, но так получилось. Я бы оценил это так. Хотя в кулуарах многие говорят о заслугах Калюжного, и он действительно многое сделал для развития наших отношений, несмотря на то, что его часто критиковали за неосторожные высказывания.
- Но ведь налицо - тот же пограндоговор, который уже подписан...
- Да, но на самом деле это заслуга латвийского правительства и МИДа - в том, что у нас улучшились отношения с Россией. Но, конечно, и с помощью Калюжного. Потому что посол всегда может много напортить и чуточку помочь.
- И все-таки ложка дегтя... Но могли, наверное, сделать это тихо, без скандала. Либо вообще спустить все на тормозах, как в предыдущие разы... Нет? Вы считаете, нельзя было?
- Мне кажется, что вы же не позволите ни одному такому случаю остаться без скандала! Первый случай тоже начался со скандала. Тогда министерство, может быть, и хотело потихонечку все выяснить по шенгеновскому "черному" списку, было это или нет, мы же - демократическая страна. Министерство, правительство было бы счастливо потихонечку сказать: "Друг любезный, уезжай. Ты нам не нужен". Но вы же не позволите!
- Да пресса здесь вмешалась...
- А то, что нашего выдворили... Я сегодня так подумал: это же честь для нашей страны!
- Честь быть выдворенным?
- Да! И я скажу, почему. Потому что не шпионят наши. Ну что они могут? Они никогда не были подготовлены в таком ракурсе. Они изучали Венскую конвенцию, они знают, что можно и что нельзя...
- Но, может быть, это недоработка дипподготовки?
- Недоработка? Ну не шпионили они - они просто не умеют этого делать. Да и ресурсов у них нет таких!
- Обидно за наших! Ну почему все шпионят, а наши - нет?!
- Но мы теперь тоже записаны в шпионы.
- Вы сказали о влиянии наших западных друзей и партнеров. А что, это влияние может быть таким прямолинейным? Что, прямо так пришли и сказали: а ну-ка, выдворите российского дипломата, нам он не нравится?
- Знаете, другие дипломаты с нашими дипломатами тоже говорят на дипломатическом языке. Но обе стороны понимают, чего другая сторона хочет достичь. Так никто не скажет, но достаточно явно намекнут. Хотя в моей практике, скажу честно, такого не было.
- Меньше шпионили или хуже работали?
- Я думал об этом. И мне кажется, что наши службы безопасности только-только начали учиться, как же вылавливать других шпионов. Сами-то еще не научились до сих пор, на мой взгляд.
- Господин Калюжный, кстати, считает, что в Латвии красть нечего. Пресса обо всем пишет. Купили 6 тысяч пар сапог для латвийской армии - пресса об этом написала. Но неужели действительно в Латвии нет никаких секретов? Мне даже обидно стало за нашу страну.
- Не знаю, я сейчас секретами не владею. Но есть одно железное правило, очень строгое. Натовская информация строго регламентирована, она очень конфиденциальная или полностью секретна. И, конечно, в таком условно слабом звене НАТО, как Латвия, есть некоторые, как бы это сказать... По-английский это называется temptation (соблазн, искушение). Есть желание использовать эту возможность.
- И что?
- Поэтому и шпионят. А вы знаете, что в 1939-1940 годах, до Второй мировой войны, Латвия была одним из главных центров шпионажа для всей Европы? Вы знаете, сколько служащих было тогда в посольстве Японии в Латвии? 300 человек!
- Президент Затлерс недавно сказал на ту же тему, что Латвия находится в таком удобном географическом положении, что она была и, видимо, останется своего рода Меккой шпионажа. Значит, есть что выведывать?
- Вы знаете, скорее - это плацдарм. Мировым плацдармом шпионажа знаете, что считается? То место, куда президент Затлерс в этом году не поехал. А куда он не поехал? В Давос.
- Но, наверное, любая крупная международная тусовка считается центром шпионажа?
- Ну любим мы Джеймса Бонда! И все с ним связанное! (Смеется.) Но какой тут шпионаж? Клаус Кинке, бывший министр иностранных дел Германии, который был руководителем разведслужбы всей большой Германии, однажды, когда мы с ним сидели и разговаривали на эту тему, сказал мне: "Ты знаешь, 95% всей информации, которую мне надо было собирать, я собирал из прессы".
- Так в этом до сих пор признаются очень многие дипломаты!
- Так и есть! А остальные 5% сейчас можно из Интернета получить. Так зачем нам шпионить? (Смеется.) Главное сейчас - не сбор информации. И функции дипломата, которые в прошлом на самом деле заключались в сборе информации, когда шпионаж для дипломата был существеннейшей частью его работы, сейчас сменились анализом. Сейчас именно анализ - существеннейшая часть работы дипломата. Потому что информации предостаточно. Ну, может быть, какой-то секретный документ сфотографировать, как Зорге...
- И тем не менее Рогожин был отсюда выдворен. Более того, на днях глава МВД Марек Сеглиньш сказал, что Рогожин пытался купить информацию у сотрудников МВД. И пятеро должностных лиц к этому причастны. Значит, не так все просто?
- Факт очень неприятный. И я думаю, что есть смысл министру досконально расследовать эти истории... Но для этого понадобилось бы допросить выдворенного дипломата. А как это сделать? Вообще дипломата защищают Венская конвенция и дипломатический иммунитет, его допрашивать нельзя. А сейчас, когда он выдворен из страны, до него и руки не дотянутся.
- Так что этим пяти должностным лицам было очень выгодно его выдворение?
- В какой-то степени - да. Хотя, мне кажется, они за это не отвечали. Но я полагаю, что если наши службы все это фиксировали достаточно четко, то будет материал для того, чтобы, по крайней мере, этих виновных чиновников выдворить из министерства. Что, наверно будет сделано очень быстро. Но вот доказать и осудить - не знаю. Не знаю, какие доказательства имеются в распоряжении спецслужб.
- Наши чиновники настолько разговорчивые, что иногда просто поражаешься. Вот я смотрю на Марека Сеглиньша, который каждый день выдает по капле какой-то сенсационной информации. Причем он ее выдает не только за свое ведомство. Он ее выдает и за прокуратуру - на днях он высказался по поводу убийства судьи Лаукрозе: о том, что известен заказчик. Прокуратура молчит, но господин Сеглиньш все знает. То же самое - с информацией по SAB (Комитет по защите Конституции - прим. ред.)...
- Видите ли, есть очень существенная разница между генеральным прокурором, SAB и Сеглиньшем. Среди руководителей этих трех учреждений только один политик, который нуждается в постоянном публичном внимании. Чего Сеглиньш прекрасно и добивается.
- Он, оказывается, профессиональный пиарщик. Годманису стоит подумать о том, чтобы ввести такую должность - министр по пиару. У Сеглиньша это очень хорошо получается...
- Нет! Тогда Сеглиньш в следующий раз будет избран с большим преимуществом. А все остальные, для которых он будет делать пиар, вряд ли за ним потянутся. Нет-нет, нельзя!
- Что ж, вам виднее... И все же, говоря об участии должностных лиц в раскрытии государственных тайн, тот же Кристовскис, бывший министр обороны, а сейчас депутат Европарламента, сделал тоже достаточно сенсационное признание. Что в свое время, когда он был министром обороны, ему не раз приходилось увольнять сотрудников, которые общались с дипломатами других государств. Он, видимо, подозревал, что они разглашают государственную тайну. Получается, что у нас чиновники-предатели буквально на каждом углу?
- Я думаю, что чиновники не столько предатели, сколько болтливы и корыстны.
- Да, по всей видимости, это делается небесплатно...
- А иногда просто по безалаберности, я думаю. Не будем так уж критиковать своих! В Эстонии даже министр потерял папку с секретными документами. И это не единственный случай в соседних государствах! (Смеется.) Так что наши еще не такие уж плохие.
- Пока длился этот скандал, за эту неделю было высказано столько версий, кому он нужен, зачем возник... Звучали и самые невероятные. Например, Сандра Калниете, бывшая ваша коллега, сказала, что этот скандал был нужен, чтобы отвлечь внимание от продажи Lattelecom. Как вы расцениваете эту версию?
- И что, пропал Lattelecom со страниц газет?
- Нет, не пропал, но публикаций о нем стало меньше.
- Ясно, почему меньше стали писать - потому что газетные площади не такие большие, и все они заняты шпионским скандалом. Хотя это, на мой взгляд, совершенно неверное заключение. И взаимосвязи между этими двумя событиями никакой нет.
- А версия о том, что это выгодно Великобритании, дабы перевести стрелки и сделать Латвию этаким мальчиком для битья?
- Вы знаете, я был бы рад, если бы это было так. Это означало бы, что мы играем огромную роль во внешней политике Великобритании. Это было бы просто прекрасно! Но вряд ли они свои заботы будут скидывать на нас...
- Еще один ваш коллега Пабрикс заявил о том, что это может быть выгодно буквально всем сторонам. Латвии - чтобы показать свой крепкий хребет, показать, какие мы смелые и самостоятельные. России - чтобы сделать из Латвии такого "троянского коня" на фоне остальных балтийских стран. Это может быть выгодно Западу, для того чтобы Латвия не сильно продвигалась в отношениях с Россией, чтобы выровнять линию фронта...
- Вы знаете, те, кому это было наиболее выгодно, это пресса и масс-медиа. Вот видите, мы уже целый час об этом говорим. Но если на самом деле - выгода здесь очень условная. Потому что Россия отреагировала... Вот здесь - выгодно Латвии. Потому что она посмотрела на реакцию России, увидела, что у России адекватная, очень уравновешенная, очень хорошая реакция. Обычно таким образом поступают только те страны, которые желают сохранить хорошие отношения. И это почему выгодно Латвии? Потому что Россия явно демонстрировала желание продолжать сотрудничество с Латвией.
- И все-таки, зачем опять дергали Россию за усы? Когда-то у России также был скандал с Англией по поводу выдворения английского дипломата. И тогда Путин сказал, что, может быть, не стоило выдворять, если известно, кто это. Может быть, имело бы смысл наблюдать за человеком, держать его под контролем. Может быть, и Латвии тоже стоило того же Рогожина держать под контролем, ведь на его место все равно пришлют другого?
- Более того, работники наших служб безопасности мне ясно говорили: мы знаем этого человека, мы знаем, чем он занимается, мы следим за ним и нам выгоднее, чтобы он остался, а не пришел новый, которого нам придется заново изучать.
- Вот поэтому и возникает вопрос, стоило ли его выдворять?
- Они мне так прямо и сказали... Но здесь, по всей вероятности, та граница, когда можно спокойно наблюдать, в какой-то мере была нарушена. И об этом, о правоте министерства, свидетельствуют вот эти пять сотрудников МВД, о которых говорил Сеглиньш.
- Это о чем говорит? О коррупции в высших эшелонах нашей власти.
- Значит, в этом смысле следовало понаблюдать и поймать с поличным. Но возможно, это и было сделано, поэтому его и выдворили.
- Конечно, произвела впечатление спокойная реакции России. Ведь прежде едва ли не на каждую реплику Добелиса или Кирштейнса следовала грозное заявление МИДа РФ. А тут - выслали дипломата, и что? То есть Латвия пошла на обострение, а Россия сказала: знаете, я ваших укусов не замечаю...
- В нашей оценке отношения к Латвии мы бросаемся из одной крайности в другую. То "мы ничего не сможем сделать", то мы такие важные, что даже Великобритания нас принимает в расчет. Я не имею в виду только этот скандал. У нас нет адекватной самооценки, оценки роли собственной страны и ее возможностей. А вот ответ России я бы назвал словом, которое выражает самую суть ее отношения. Он был достойным, этот ответ. Почему? Потому что Россия не зарыдала в платочек, не отвернулась, не стала кричать, как будто ей действительно нанесли огромный ущерб. Она спокойно разобралась, нашла дипломата соответствующего уровня и попросила его уехать. Вот и все, на этом весь скандал был исчерпан. С российской стороны. С латвийской он, правда, еще продолжается, и нам бы научиться действительно в какой-то степени достойно реагировать. Не переоценивать себя, но и не заниматься мазохизмом: мол, мы ничего не можем, мы такие маленькие и плохие, мы такие коррумпированные. А мы же только это и слышим о себе. Причем от самих себя, а не от других.
- Латвии бы, наверное, стоило научиться держать баланс в отношениях с Востоком и Западом. Как вы думаете, такое возможно или это утопия?
- Это большое искусство. Потому что в принципе поддерживать баланс между Востоком и Западом - это означает держать баланс противоречий, который постоянно стремится вырваться из рук. Нам же говорили: "Дружите с Россией, что вы все время на нее ополчаетесь?" Вот мы начали дружить. И что я читаю в европейской прессе? Латвия, грубо говоря, слишком дружит, слишком далеко продвинулась. Эстония - меньше, Литва уже требует возмещения за ущерб, причиненный во время оккупации. А мы - такие, что теперь уже совсем продались России. Да ничего подобного!
- Может быть, Россия к Латвии так подобрела, чтобы сделать ее таким "троянским конем" в балтийской цепи?
- Вот видите, как интересно! На роль "троянского коня" в какой-то степени мы действительно можем претендовать. Только Одиссея нам не хватает.
- Но если есть конь, найдется и Одиссей!
- А Троя уже, так сказать, завоевана... Так что здесь, пожалуй, у Латвии очень сложная позиция. Но возможная. И мне кажется, сейчас мы ближе, чем когда-либо, к правильному балансу Запада и Востока. И когда был избран наш новый президент и меня поймала журналистка в каком-то маленьком итальянском городке и спросила, какие внешнеполитические приоритеты у нового президента, то моей первой реакцией было: правильный баланс между Западом и Востоком. Потому что при нашей очень уважаемой госпоже Вайре Вике-Фрейберге этот баланс был нарушен. Он не был так явно нарушен, но был даже нарушен баланс между Соединенными Штатами и Евросоюзом. Между Латвией и Россией. И вот держать эти три очень важных для нас элемента внешней политики - Евросоюз, США и Россию - в хорошем балансе чрезвычайно сложно. Потому что если есть баланс, то все три стороны недовольны.
- Вот и есть опасность, что этот баланс будет под контролем...
- Но если вас критикуют со всех сторон, значит, вы ведете правильную политику! Потому что компромисс - это когда обе стороны недовольны. А если хоть одна сторона довольна, это уже не компромисс, это уступка.
- Вот видите: А сейчас получается, дали орден Тодд Бэйли, а Калюжному не дали. Уже баланс нарушен!
- Вы думаете, тяжесть ордена такая, что нарушает баланс между Западом и Востоком? Я думаю, что нет (смеется).
- А как вы думаете, насколько прочен сейчас этот мир с Россией? Все-таки он достаточно хрупкий...
- Я бы сказал, что с Россией нет еще ни у нас, ни у России долгосрочной политики отношений.
- То есть все зависит от личностей?
- Во многом. Потому что я считал и до сих пор считаю, что Москва выстраивала отношения не с Латвией, а с конкретным правительством.
- И с конкретным президентом.
- Да, и с конкретным президентом. И поскольку правительство Годманиса в какой-то степени перенимает политику Калвитиса (еще все акценты не видны, но тем не менее), то я вижу желание России продолжать сотрудничество. В то же время отношения с президентом также имеют очень важное значение. Меня только удивили слухи: то президент Путин приедет до избрания нового президента, то наш президент сразу побежит в Москву...
- А возможен ли сейчас, после всего этого, визит Затлерса в Москву?
- Конечно, возможен. А что? Москва недалеко - сел на самолет и полетел.
- Да, Москва недалеко, но что-то долго мы до нее едем.
- Нет-нет! Я думаю, что на самом деле Латвия должна очень ловко маневрировать между этими тремя силами, зная четко о своих приоритетах. Потому что они, несомненно - Евросоюз, США и Россия, как наш сосед. А сделать это нелегко.
- А чье влияние на нашу элиту сейчас сильнее, как вы думаете? Американское, европейское или российское?
- Я бы не сказал, что чувствуется влияние американское - оно пошло несколько вниз. Чему способствовал, несомненно, ряд грубых ошибок президента Буша на мировой арене. В нашей внешней политике очень усилился европейский вектор. Пожалуй, даже не так. Когда американское влияние снижается, тогда автоматически увеличивается влияние Евросоюза. А с Россией отношения выровнялись. Значит, мы довольно близко к правильному балансу. Но удержать его будет нелегко. К счастью, нужно сказать, что Марис Риекстиньш - очень опытный дипломат. В конце концов, при всех моих пяти министерских сроках он был госсекретарем МИДа, и я его достаточно хорошо знаю. Но пост министра - это новое испытание. И тут тихонечко, в кулуарах, ничего не решишь - все, что ты делаешь, сразу становится вашим достоянием. А вы уж не пожалеете никого! (Смеется.)
- Господин Биркавс, вы в принципе не ушли с дипломатической работы. Насколько я знаю, вы много ездите, являетесь членом так называемого Мадридского клуба. В народе его называют "Клуб бывших президентов". И вот сейчас вы отправляетесь в Бахрейн с какой-то высокой международной миссией. Расскажите немного об этой вашей деятельности.
- Можно не называть это дипломатией, хотя фактически это так. Я закончил по заданию Евросоюза миссию в Восточном Тиморе. Я там много раз бывал, а в последней миссии нас было четверо, включая президента Филиппин, президента Мавритании и премьер-министра Новой Зеландии. Но самое интересное, конечно, то, что я сейчас занимаюсь странами, которыми я абсолютно не занимался, когда был министром иностранных дел. Мы заканчиваем в этом году программу работы с арабскими странами. Это Бахрейн, Иордания, Тунис, Марокко, Саудовская Аравия, Египет. И, наверное, начнем программу (сейчас ищем финансирование) с Западной Африкой. Что представляет собой эта программа? Это команда - и бывшие премьеры, и президенты в определенной пропорции, например, сейчас в Бахрейне нас будет трое (кроме меня это бывший премьер Боснии и президент Йемена). Какова наша задача? Помочь решить внутренние противоречия в государстве.
- А не будут говорить, что это "рука Запада"?
- Фактически наш сильный козырь в том, что мы обмениваемся или делимся собственным опытом. Скажем, в Восточном Тиморе после выборов мы помогали фактически создавать новое демократическое правительство. Мы - четверо бывших руководителей государств. Президент сказал: "Вы спустились с неба как ангелы". Мы ему изложили все варианты, но ни один вариант мы ему не навязывали. А в стране ведь шла гражданская война, даже политических противников угрожали расстрелять. Однажды даже стрела мимо моего уха пролетела.
- Такая небезопасная работа?
- Но мы не навязываем свое. Почему нас принимают и даже можно сказать любят? Потому что мы не заинтересованы. Мы помогаем консолидировать демократию. Скажем, в Бахрейне сейчас у нас будет два дня, с утра до вечера, с правительством и с обществом. Мы их посадим за один стол. Друг против друга будут сидеть правительство и негосударственные организации, в том числе, кстати, женские организации, с которыми правительство не разговаривает. А мы будем сидеть посередине.
- Ну да! Женщины же такие миротворцы всегда...
- Вы знаете, в арабских странах отличные женщины! Они такие умницы! Кстати, в Восточном Тиморе тоже самые лучшие политики, самые хорошие партии там, где женщины руководят. Мне это интересно. Хотя это очень тяжелая работа.
- Насколько я знаю, у вас сейчас появится соратник или конкурент, не знаю, как назвать, - Вайра Вике-Фрейберга. Она тоже будет членом Мадридского клуба:
- Да, она стала как основатель... Не знаю насчет ее планов, мы были вместе на той генеральной ассамблее, на которой ее приняли. Но у нее есть и другие обязанности - она же входит в Европейский совет мудрецов... Так что пока нас только двое. Долгое время я был один из стран Балтии, а теперь нас двое. Ну, посмотрим:
- Говорят, что вы дружите с арабскими шейхами. Я помню, что год назад сюда приезжала роскошная яхта, о которой писала пресса...
- Да-да. Мой друг Кутайба - второй самый богатый человек в Кувейте. Дружу-то - дружу, но от этого мой карман толще не становится (смеется).
- Спасибо, что вы согласились на нашу встречу. Я надеюсь, что ваш огромный дипломатический опыт пригодится не только в Бахрейне и Иордании, но и в Латвии.
- Кому он здесь нужен! У нас же все имеют свой собственный опыт.
_____________________________________
Латвия будет прирастать Россией ("Вести Сегодня", Латвия)
Кто важнее для Латвии - Вашингтон или Москва? ("Telegraf", Латвия)
