Мы после распада Советского Союза отказались от идеологии, а наши западные партнеры этого не сделали. Они по-прежнему считают, что их идеология - 'правильная', потому что якобы успешно прошла испытание временем. Этот подход ошибочен, - говорит министр иностранных дел Российской Федерации
Вацлав Радзивинович: Политика России в отношении Запада очень изменилась - от спонтанной поддержки США 11 сентября 2001 г. до выступления Владимира Путина в Мюнхене в феврале прошлого года, которое восприняли так, будто он угрожает новой гонкой вооружений. Чем была вызвана эта перемена?
Сергей Лавров: - Прежде всего, мы не будем участвовать ни в какой гонке вооружений. Россия не позволит втянуть себя в новую конфронтацию. Все, что мы делали и делаем на международной арене, имеет своей целью последовательную защиту наших национальных интересов, без сползания в конфронтацию. Однако, если нас будут провоцировать - путем подрыва стратегической стабильности и правовых оснований существующего международного порядка - конечно, мы будем вынуждены реагировать. Но действовать мы будем спокойно, предпринимая адекватные шаги и руководствуясь принципом разумной умеренности.
Действительно, в сентябре 2001 г. появилась надежда на то, что весь мир объединится перед лицом смертельной угрозы со стороны международного терроризма. Началось формирование глобальной антитеррористической коалиции, которая могла стать воплощением единства всего мирового сообщества. Однако победил другой сценарий. США и их ближайшие союзники избрали путь одностороннего, силового реагирования, игнорируя при этом правовые принципы. Подлинной целью операции в Ираке - что в своей последней книге признала Мадлен Олбрайт - было не столько противодействие терроризму, сколько желание показать всему миру, что мощь Америки не имеет себе равных. В действительности, Ирак показал границы того, чего можно достичь применением силы. Потому что сегодня силой не удастся решить ни одну международную проблему.
Продвижение собственных целей под лозунгом борьбы с общими угрозами не могло не оказать негативного воздействия на международные дела. И именно поэтому в Мюнхене президент Путин открыто, без каких-либо подтекстов, предложил сообща, в ходе открытых дебатов, определить цели и принципы международного сотрудничества. Кажется, что наш призыв к таким дебатам был услышан. Однако должно пройти какое-то время, прежде, чем удастся преодолеть политически-психологическую инерцию и сломать старые стереотипы. А ведь нужно не так много - достаточно встать на почву здравого смысла, сделать выводы из опыта последних лет и вести реалистическую, продуманную политику, которую можно отстоять в открытых дискуссиях.
Мы к этому готовы. Я убежден, что миру нужна сильная Россия, которая была бы источником стабильности и безопасности, помогала бы поддерживать равновесие в европейской и глобальной политике, вносила бы интеллектуальный и практический вклад в решение проблем, стоящих перед человечеством. И именно такой становится Россия в настоящее время.
Не кажется ли вам, что Россия и Запад потеряли шансы на создание пространства взаимного доверия, может быть, даже, коллективной безопасности?
- Все мы потратили впустую немало времени. Однако полезен любой опыт, даже негативный, потому что он нас чему-то учит.
Если мы откажемся от идеологических шор, то окажется, что именно сегодня, может быть, впервые в истории возникли благоприятные условия для многостороннего сотрудничества при решении проблем человечества. В силу глобального характера новых угроз и вызовов, на них должно отвечать все международное сообщество, солидарными усилиями всех без исключения государств. И именно это позволяет говорить о том, что единство международного сообщества - не мечта. Оно возможно.
Сегодня, когда мы отказались от идеологии в пользу прагматизма и элементарного здравого смысла, между Россией и Западом нет никаких системных разногласий. Однако от наших партнеров требуется трезвый подход. Некоторые считали, что Россия автоматически войдет в международное сообщество, хотя ведь заранее было известно, что рассчитывать на это нереалистично.
В новых условиях, когда Запад утратил контроль над процессами глобализации, необходимо единство всей европейской цивилизации, России, Европейского Союза и США. Ведь Россия всегда была частью европейской цивилизации. Россия не только получала, но и давала - хотя бы то, что она дважды воспрепятствовала попыткам силового объединения Европы, без чего не мог бы быть реализован сегодняшний европейский проект. Сегодня мы тоже могли бы помочь Западной Европе в выработке навыков цивилизованной толерантности, поскольку европейское сообщество становится все более разнородным в культурном и религиозном смысле.
На политическом уровне единство всего евроатлантического региона - от Ванкувера до Владивостока - могло бы опираться на взаимодействие в треугольнике 'ЕС - Россия - США'. Мнение Европы по некоторым вопросам ближе американскому. Но во многом ее позиция близка российской - например, относительно смертной казни, применения силы и других форм насилия, роли международного права. Несмотря на то, что нас разделяет, мы должны найти наибольший общий знаменатель. Такой трехсторонний формат - это наилучшая и, что самое главное, неконфронтационная и наименее затратная форма отхода от взаимных подозрений.
Причиной конфликта СССР с Западом были идеологические различия. Сегодня они исчезли - по крайней мере, все мы декларируем, что выступаем за демократию и свободный рынок. Но, может быть, идеологические различия продолжают играть важную роль?
- Я убежден, что исходной точкой для всего международного процесса становятся сегодня национальные интересы, 'очищенные' от идеологического налета. И речь идет вовсе не о том, чтобы отгородиться 'щитом суверенитета' от проблематики прав человека, а о том, чтобы каждое государство вернулось на прочное основание своих базовых, прагматических национальных интересов, уважая при этом интересы других государств и принципы международного права.
Проблема в том, что мы отказались от идеологии, а наши западные партнеры этого не сделали. Они по-прежнему считают, что их идеология - 'правильная', потому что она якобы успешно прошла испытание временем. Я убежден, что этот подход ошибочен. Идеологическое разоружение в международных отношениях должно быть обоюдным. Неужели мы сегодня менее разумны, чем те, кто заключал Вестфальский мир (завершивший в 1648 г. Тридцатилетнюю войну)?
Нас беспокоят попытки найти ответ на вызовы новой глобальной ситуации старым идеологическим способом - делением мира на 'своих и чужих', созданием искусственных идеологических конструкций в стиле 'либеральная демократия против авторитарного капитализма'. Эти лозунги - выражение претензии на исключительность и универсальность западных ценностей, своего рода комплекса превосходства, который заранее отвергает компромиссы и прагматизм. Я не хотел бы допускать мысли о том, что кто-то видит решение своих проблем в разрушении существующего международного порядка и сохранении атмосферы конфронтации, в разделении мира по идеологическим и цивилизационным критериям.
За последние два года польско-российские отношения 'замерзли'. Почему?
- Мнение о том, что наши отношения 'замерзли', не справедливо, несмотря на то, что в политической сфере была определенная пауза. Достаточно взглянуть на торговый обмен. Мы завершили 2007 год рекордно высоким товарооборотом в 17 млрд. долларов. Продолжают развиваться отношения Польши с различными регионами России - прежде всего, с Калининградской и Московской областями, а также с Москвой и Санкт-Петербургом. Хорошо развивается культурный обмен, опирающийся на сильные традиции и интерес обеих сторон. Не были прерваны и личные контакты между людьми.
Так что, 'охлаждение' польско-российских отношений не было полным, хотя их климат был далек от нормального. К сожалению, наши попытки исправить эту ситуацию не вызывали адекватной реакции. Возможно, партнеры в Варшаве считали, что на российском направлении лучше всего жесткий подход, хотя исторический опыт доказывает, что это большая ошибка.
В любом случае, мы не ставили себе целью 'замораживание' отношений с Польшей, которую считаем не только перспективным партнером, но и важным членом Европейского Союза и НАТО. Как только с берегов Вислы повеяло теплом, мы сразу начали совместно растапливать 'лед недоверия'. Именно это служит доказательством нашего прагматизма и здравомыслия.
Неужели? Когда в Польше на выборах победил 'ПиС', сразу оказалось, что наше мясо не годится для российского потребителя. Политический конфликт с Грузией превратил знаменитую минеральную воду 'Боржоми' из целебной во вредную для здоровья. Посол России в Киеве открыто говорит о том, что цена российского газа для Украины зависит от того, кто выиграет парламентские выборы в этой стране. Разве это не примеры своего рода империализма в отношении соседей?
- Если можно найти общий знаменатель для перечисленных фактов, то только то, что поставлявшееся нам Польшей мясо (необязательно польского происхождения) и привозимая к нам 'боржомская' минеральная вода оказались непригодными для потребления. Кстати, список таких продуктов и стран, их поставляющих, можно продолжить. Поэтому был введен запрет на их ввоз в Россию. В случае польского мяса он был отменен, как только специалисты из наших стран выработали схему поставок, гарантирующую потребителям безопасность. Оказалось, что эту проблему можно решить просто, если только ее не политизировать, не заявлять, что это 'проблема Брюсселя', а подходить к ней профессионально.
Цены на газ определяются не 'неоимперским подходом', которым Россия никогда не руководствовалась, а реальными рыночными условиями. Мы заранее честно предупредили наших партнеров, что переходим в торговле энергоносителями на рыночные цены. Мы делаем это постепенно, чтобы не создавать потребителям ненужных проблем. Не думаю, чтобы у Польши, которая платит за газ по рыночной цене, были какие-то претензии к такому подходу. Кстати, и на внутреннем рынке мы приняли график перехода к рыночным ценам на газ. Напомню, что к такому шагу нас призывал Европейский Союз.
Почему Россия так опасается размещения элементов американского противоракетного щита в Польше и Чехии? Она боится этих десяти противоракет, которые, похоже, не способны перехватить российские 'Булавы' и 'Тополи', или же того, что радары будут наблюдать за происходящим на территории России?
- Во-первых, спасибо за интересный вопрос. Вижу, что вы понимаете, что американская система противоракетной обороны не связана с ракетной, а, тем более, ядерной угрозой со стороны Ирана. Ведь такой угрозы не существует.
Россия не опасается десяти противоракет. Гораздо опаснее для нас тенденция приближения американской инфраструктуры к нашим границам. Мы считаем этот шаг совершенно необоснованным. Сегодня элементы стратегической обороны США существуют или создаются на Аляске, в Калифорнии, северо-восточной Азии. Если взглянуть на карту, то станет ясно, что все это концентрируется вокруг наших границ. Вероятно, в ближайшем будущем мы услышим о сотнях, возможно, даже тысячах противоракет в самых различных регионах планеты, в том числе, в Европе. Польша - лишь пробный шар.
Обращаю ваше внимание на то, что радиолокационная станция противоракетной обороны в Чехии - это не такой радар, который просто 'наблюдает'. Этот радар предназначен для наведения противоракет на цели. Число таких радиолокационных станций вблизи наших границ непрерывно растет. Администрация США не хочет давать никаких гарантий того, что масштаб развития глобальной противоракетной обороны будет как-то ограничен.
Стратегические баллистические ракеты есть лишь у нескольких государств. На востоке Европы - только у России. Поэтому нужно быть крайне наивным, чтобы поверить в то, что цели американской противоракетной базы в Европе находятся где-то за пределами России. К сожалению, это сложно объяснить чем-то иным, нежели проявлением империалистического мышления. Разумеется, от этого страдают и наши отношения с Европой, которая превращается в стратегическую территорию США. Мы бы очень не хотели, чтобы наши отношения с европейскими странами были производной наших отношений с США, как это было в годы 'холодной войны'.
Мы открыто говорим с американскими партнерами о своих опасениях. В случае реализации их планов мы будем вынуждены адекватно ответить, развивая стратегические силы близ наших границ.
Повторяю: проблема заключается не в десяти противоракетах. Она гораздо серьезнее и глубже. Неужели кто-то думает, что Россия будет спокойно наблюдать за тем, как растет стратегический потенциал США у ее границ, и ждать, пока создание противоракетной системы начнет угрожать нашей национальной безопасности?
Соединенные Штаты вышли из договора о противоракетной обороне. Многие понимают, насколько этот шаг дестабилизирует ситуацию в мире. Если дело дойдет до ничем не ограниченного развития глобальной системы американской противоракетной обороны, то мы просто будем вынуждены пересмотреть свой стратегический подход и искать адекватные методы реагирования.
Москва старается договариваться со 'взрослыми', то есть давними и сильными государствами-членами Европейского Союза, игнорируя 'новичков', в том числе, Польшу.
- Категорически с этим не согласен. Какое-либо разделение стран ЕС на 'взрослых' и 'новичков' было бы непрактичным и не соответствующим международной политике России. Мы ведем двусторонний диалог с каждой страной ЕС. Но параметры этого диалога не могут не быть особыми в случае каждого конкретного государства-члена Евросоюза. Однако, как все партнеры Европейского Союза, в том числе, и США, мы заинтересованы в его единстве, потому что, благодаря этому, проще решать вопросы с ЕС.
В отношениях Россия-ЕС позиция одних стран Евросоюза более конструктивна, другие же пытаются переносить вопросы, касающиеся исключительно двусторонних отношений с Россией, на уровень диалога между Россией и ЕС, что порой затрудняет взаимодействие Москвы и Брюсселя, реализацию совместных проектов, имеющих европейское значение.
Как была воспринята Москвой смена правительства в Польше? Чего мы можем ожидать после визита премьера Дональда Туска в Москву? Будете ли вы стремиться заручиться поддержкой Варшавы в реализации проекта балтийского газопровода?
- Смену правительства мы восприняли, прежде всего, как результат суверенного выбора польского народа. Мы готовы конструктивно и прагматически сотрудничать с любой страной, которая также готова к этому без предварительных условий. А контакты между соседями - это вещь абсолютно естественная.
Что касается визита премьера Туска, то мы настроены на честное, открытое обсуждение всех проблем - и тех, которые интересуют нас, и тех, которые беспокоят наших польских партнеров. Если в результате нам удастся согласовать или хотя бы наметить способы решения этих проблем, лучше понять позиции и мотивы действий друг друга, то мы будем считать визит удачным. После недавних переговоров с моим польским коллегой Радославом Сикорским в Москве, а ранее - в Брюсселе я оцениваю эту перспективу довольно оптимистично.
Проект Северного газопровода имеет не двусторонний, а общеевропейский характер и в качестве такового был одобрен Европейской комиссией. Иными словами, не только Россия и Германия считают будущий газопровод вкладом в укрепление энергетической безопасности континента. Если у польской стороны есть в связи с этим какие-то сомнения, то мы готовы представить соответствующие разъяснения. Добавлю, что строительство газопровода ни в коей мере не ограничит ни поставки энергоресурсов в вашу страну, ни их транзит по территории Польши.
______________________________________________
Если погибнет Россия, то и весь мир вместе с ней ("Rzeczpospolita", Польша)
Путин: "США уже понимают, что только сильная Россия отвечает их коренным интересам" ("Time", США)
