© "Россия в глобальной политике". N1, Январь - Февраль 2008
По обе стороны Атлантики стало модно говорить о холодной войне. И хотя перемены в мире очевидны, соблазн вернуться в привычную конфронтационную обстановку, когда все было понятно, велик. Известный обозреватель Джонатан Пауэр, который на протяжении нескольких десятилетий освещает мировые события для ведущих западных изданий, обратился к двум участникам политических битв эпохи идеологического противостояния. Академик РАН Георгий Арбатов и профессор политологии Збигнев Бжезинский - признанные эксперты в области международных отношений. И тот и другой знают предмет не понаслышке: и Арбатов, и Бжезинский многие годы служили советниками руководителей своих стран. Оба интервью впервые вышли в свет в британском журнале Prospect в декабре 2007 года.
________________________________________________
- Если бы вам пришлось подводить жизненные итоги в 55 лет, были бы вы в таком же мире с собой и со своей совестью, в каком, по всей видимости, пребываете ныне?
- Конечно, я критично относился ко многим сторонам нашего образа жизни, хотя говорить открыто об этом тогда было рискованно. Но, насколько помню, я и в то время не шел на какие-то компромиссы по принципиальным вопросам. Возможно, я был введен в заблуждение теми идеологическими глупостями, которые мы все время друг другу говорили. Я и сегодня считаю, что, хотя мы кое в чем и ошибались, но зачинщиками холодной войны все же были американцы. Полагаю, что ее началом нужно считать атомную бомбардировку Хиросимы и Нагасаки. В своих мемуарах американский военный секретарь Генри Стимсон честно признал, что это было сделано для того, чтобы преподать русским урок и показать, что теперь придется играть по новым правилам.
- Вам не кажется, что Сталин планировал конфронтацию с Западом после победы во Второй мировой войне?
- Нет. На встречах со Сталиным коммунистические лидеры Франции и Италии, Морис Торез и Пальмиро Тольятти, например, поднимали вопрос о том, не настал ли подходящий момент для начала революций в этих странах, учитывая возникшую революционную ситуацию. Однако Сталин ответил: 'Ни при каких обстоятельствах. Запад этого не потерпит'. А еще одной войны мы да и мир в целом не выдержали бы.
- Но он ведь был сторонником марксистской идеологии экспансионизма?!
- Да, Сталин считал, что победа революции неизбежна. Но после пережитой нами страшной войны он боялся новых опасных начинаний. Он предпочитал выжидать и уповать на силу убеждения, а также на то, что противоречия капиталистического строя и новые экономические потрясения сыграют свою роль. Во многих вопросах он был наивен и невежествен. Наши общественные науки пребывали в то время в плачевном состоянии - не потому, что у нас не было умных людей, а потому, что было очень мало места для творческого мышления.
- В своей книге воспоминаний вы задаете вопрос в связи с советской интервенцией в Анголе и Афганистане: 'Почему во второй половине семидесятых годов мы в глазах всего мира стали агрессивной, экспансионистской державой?' Но вы на него так и не ответили.
- Я предполагаю, что в тот период военно-промышленный комплекс настолько усилился, что политические лидеры не могли должным образом его контролировать. Но при этом нуждались в нем, чтобы оставаться у власти. Он был их главным инструментом власти, и поэтому они всячески избегали отчуждения во взаимоотношениях с военными. Страна управлялась не одним человеком. Вся система была насквозь пронизана военно-промышленным комплексом.
- Почему Горбачев потерпел крах? Почему он не воспользовался своей колоссальной властью, чтобы ускорить продвижение реформ?
- Горбачев боялся идти вперед, поскольку не был уверен, что страна и общественное мнение созрели для того, чтобы понять и принять реформы. Жаль, потому что я считаю его лучшим из всех наших лидеров, даже лучше Андропова.
- Тем не менее вы довольно критично высказываетесь о нем в своей книге.
- Только потому, что он не воспользовался своими возможностями и допустил распад Советского Союза. Три пьяных человека устроили заговор в Беловежской Пуще: Борис Ельцин, Леонид Кравчук из Украины и Станислав Шушкевич из Белоруссии. Об этой встрече хорошо известно, но мало кто знает, что все трое были пьяны.
- Откуда вы это знаете?
- Мне об этом рассказал один из присутствовавших там людей.
- Вы можете назвать имя этого человека?
- Нет.
- А каково влияние военно-промышленного комплекса в современной России? Удалось ли взять его под контроль?
- Экономические трудности в постсоветской России заставили сократить военные расходы до такой степени, что это нанесло ущерб нашей безопасности. Но теперь, похоже, наш новый лидер Путин снова вынужден считаться с военно-промышленным комплексом. Во всяком случае, военные назначаются на многие ответственные посты. Не знаю, в какой мере он может их контролировать. В целом им тоже приходится думать о выживании в военно-промышленном комплексе, а не об углублении мирного революционного процесса. Однажды в интервью одному американскому журналу я сказал (и эти слова были весьма популярны в то время), что мы сделаем для вас очень нехорошую вещь - лишим вас врага. И мы это сделали. Многим в Вашингтоне теперь непросто, как непросто и нам. Весьма трудно оправдывать непомерные военные расходы, когда в стране столько других нужд и к тому же нет реальной опасной угрозы извне. Это большая проблема. Не знаю как Путин и его окружение, но, глядя со стороны, можно сказать: он опасается упреков в том, что не заботится о нуждах военных. Коммунисты и Жириновский не преминули бы обвинить его в этом. Сейчас очень много развелось авантюристов. Путин могуществен, он опирается на широкую поддержку избирателей, но никто не знает, что будет после него. Это важно. Бюрократы тревожатся в первую очередь о своем будущем.
- Упустил ли Запад возможность перетянуть Россию на свою сторону?
- Вы хотите сказать, воспользовались ли обе стороны окончанием холодной войны? Полагаю, что нет. Соединенные Штаты были ослеплены тем, что, оказавшись единственной сверхдержавой, пустились в разные авантюры. Не все их инициативы были плохи. В Кувейте все было сделано правильно, но военная кампания в Ираке оказалась слабо обоснованна и подготовлена. Разведывательные службы неудовлетворительно выполнили свою работу, да и сама кампания была проведена некачественно. Поэтому теперь США оказались втянуты в тяжелую войну с очень сомнительным исходом. Ирак может так измотать Америку, что она уйдет из этой страны, как в свое время случилось во Вьетнаме. Мы тоже из-за множества внутриполитических проблем не использовали шанс, полученный после окончания холодной войны. Наши лидеры были удовлетворены тем, что Россию приняли в клуб восьми индустриально развитых стран. Не считаю, что новая холодная война неминуема, но мы вступили в эпоху многополярных международных отношений со множеством 'центров силы'. Подобная ситуация существовала перед Первой мировой войной. Это непростая политика: она требует больших усилий и тщательно обдуманных шагов. Вряд ли обе стороны к этому готовы. Мы можем шаг за шагом скатываться в трясину противостояния.
- Почему ситуация так резко ухудшилась? Я имею в виду решения в области контроля над вооружениями и вооруженными силами, а также обострение отношений с Великобританией.
- Главное в том, что прекратились переговоры. Стороны теряют интерес друг к другу. Виноваты обе стороны.
- Если бы вы сегодня были президентом России, что бы вы предприняли для предотвращения дальнейшего ухудшения отношений?
- Я бы начал серьезные переговоры. Организовал бы две-три встречи на высшем уровне, чтобы обсудить новую международную обстановку, возможные линии поведения и ответственность ведущих держав. Затем следовало бы со всей старательностью разработать повестку дня таких переговоров. Мы постоянно нуждаемся в переговорах, но к ним нужно все время готовиться, и притом весьма тщательно. Встречу в Кеннебанкпорте нельзя назвать переговорами. Я помню, как в прошлом организовывались подобные саммиты. У всех организаций, включая и мой аппарат, дел было по горло. Мы работали, работали и работали не покладая рук. Теперь же стороны потеряли всякий интерес. Российские правящие круги утратили интерес к консультациям с научным сообществом и пренебрегают мнением авторитетных специалистов. Боюсь, что нечто похожее происходит и в США. Встречи на высшем уровне превратились в шоу: лидеры жмут друг другу руки, улыбаются перед телекамерами, но никакие серьезные переговоры не ведутся.
Создается впечатление, что сейчас никто ни в чем не заинтересован. Я понятия не имею, откуда правители получают информацию и где черпают свои идеи. Путин создал наименее прозрачную на моей памяти систему государственного управления. Даже во времена Сталина мы знали, что, скажем, Маленков, или Суслов, или Жданов хотели сделать то-то либо то-то, после чего это становилось все более очевидным и заметным.
Мне ничего не известно об окружении Путина. Что думают эти люди? Что можно сказать о том или ином члене президентской команды? Они не выражают себя как общественные, публичные деятели.
Путин сделал много хорошего - восстановил систему государственного управления, например. Но в то же время ни в одной своей речи он не говорит о перспективах. К чему мы стремимся? Какой курс мы хотим осуществлять во внутренней и внешней политике? Это бы намного эффективнее сплотило страну, чем 'вертикаль власти'.
Интеллектуальный уровень бюрократов, чиновничества заметно снижается. Это началось при Ельцине: в воскресенье кто-то подсказывает ему имя, а в понедельник мы узнаем о новом премьере. Мы ничего о них не знаем, не знаем их взглядов.
- Вас не беспокоит, что Запад опять начнет считать Россию военным противником, если развитие ситуации продолжится в этом направлении?
- Все зависит от конкретных дел. Если руководители страны будут вести себя, как безумцы, это возможно. Но не думаю, что мы на такое способны - в первую очередь по экономическим соображениям. По дороге сюда вы видели богатые пригороды с фешенебельными особняками. Это главная цель бюрократии. Чинуши не заинтересованы в напряженной работе, военной конфронтации или мировой революции. В любой из этих их особняков можно направить судебных приставов и поинтересоваться источниками сверхдоходов. Все это грязные деньги, чиновники не получают столь высоких зарплат, на которые можно было бы купить такие особняки.
- Путин считает, что США воспользовались временной слабостью России, расширив НАТО, распространив свое влияние на южные республики бывшего Советского Союза и т. д. Теперь он наносит ответный удар, отменяя ранее заключенные договоры и угрожая перенацелить ракеты на Европу.
- Меня это не слишком тревожит. Я больше обеспокоен тем, что происходит внутри России. А что представляет собой новое поколение? Что у молодежи на уме? Иногда складывается впечатление, что они ничего не знают о прошлом, и похоже, что их не интересует будущее. На первом плане у них сиюминутные материальные потребности. Завтра эти молодые люди станут играть важную роль. Другой повод для беспокойства - это экономика. Мы так сильно зависим от цен на нефть, что, если они упадут, я не знаю, сможет ли что предпринять Путин. Подобно наркоману, мы сидим на игле высоких цен на нефть.
- Я решил навестить вас сегодня, потому что, похоже, начинается новая опасная фаза противостояния. Призраки и тени прошлого не дают нам покоя.
- Люди размышляют об этом, говорят об этом. Во времена Советского Союза мы были чрезмерно идеологизированы, но жить вообще без идеологии невозможно. Нам нужно прекратить глупые разговоры о том, что у России есть свой, уникальный путь. Это чепуха. Политическое руководство должно думать о том, куда нынешняя ситуация выведет страну, как решить существующие проблемы и к чему они приведут страну.
- Почему так сильно испортились отношения с Великобританией?
- В отсутствие реальных проблем политики искусственно раздувают надуманные. Главными злодеями становятся российские граждане, которые в данный момент находятся на территории России, но когда-то находились в Великобритании.
- Создается ли 'дымовая завеса', чтобы защитить убийц Литвиненко?
- Это слишком далеко от меня и моей работы, и поэтому я плохо представляю себе реальное положение вещей. Возможно, создается 'дымовая завеса', а быть может, речь идет об элементарной глупости. Я не знаю, что за люди окружают Путина. Я больше всего опасаюсь как раз таких инцидентов, таких мелочей, которые не были заранее спланированы, но могут иметь очень плохие последствия. Мы не выстроили хорошие, на прочной основе, российско-британские отношения, хотя раньше они существовали.
- Обеспокоены ли вы тем, что руководство России плохо контролирует ядерный арсенал страны?
- У нас происходило множество техногенных катастроф, но нет оснований беспокоиться именно по вопросу о контроле над ядерными вооружениями.
- Но достаточно ли благоприятна политическая обстановка для того, чтобы говорить о более решительном сокращении ядерных вооружений?
- Обе стороны потеряли врага. Они не видят друг в друге непосредственной угрозы. И, похоже, не понимают, что эта угроза может снова возникнуть в довольно-таки короткое время. Уже одно только наличие большого количества вооружений повышает вероятность ухудшения отношений и делает ситуацию менее стабильной.
Если у вас накоплено так много ядерных вооружений, то необходимо сказать, что существует план избавления от них, даже если вы пока не можете назвать точную дату. В противном случае другие страны скажут: если у вас есть эти вооружения, почему мы не можем их иметь? В настоящее время обладание ядерным оружием становится признаком великой державы. Какие враги угрожают безопасности Северной Кореи? Их нет, но эта страна хочет быть великой и могущественной.
Во времена холодной войны нас тревожило, что противник может сделать что-то плохое. Сегодня мы должны опасаться того, что стороны не делают ничего хорошего. Они рассчитывают, что все будет идти так, как идет сегодня. Но ситуация постоянно меняется. Можно ожидать появления новых диктаторов, которые пожелают обзавестись ядерным оружием.
США и Россия в равной степени виновны в том, что ядерного разоружения нет. Честно говоря, Россия действует неправильно в этом вопросе. У нас так много вооружений, что мы могли бы сократить их в одностороннем порядке, показав хороший пример. Мы могли бы демонтировать ракеты и тем самым внушить другим доверие. Тогда американцы вынуждены были бы последовать нашему примеру.
- Кто из американских президентов, по вашему мнению, больше виновен в создании напряженности - Буш или Клинтон?
- Буш, поскольку он применил военную силу.
- Не кажется ли вам, что начинается новая 'холодная война'?
- Нет, но мы можем скатиться к ней. Это будет не идеологическая война, но она окажется хуже предыдущей, потому что мы живем в многополярном мире и даже небольшие государства обладают ядерным оружием или могут стать ядерными. Раньше США и СССР всех держали под контролем, а теперь многие страны мира становятся неуправляемыми. Я не говорю, что это уже свершившийся факт, но мы можем подойти к более опасному периоду, чем 'холодная война'. Впереди маячит опасность. Два года тому назад об этом нельзя было даже помыслить, а теперь можно. Многое будет зависеть от личных качеств будущих лидеров США и России.
- Кого бы вы хотели видеть следующим президентом России?
- У меня нет фаворитов, потому что я не знаю кандидатов.
- А с американской стороны?
- Из Хиллари Клинтон может получиться неплохой президент. Что касается Барака Обамы, то о нем я знаю очень мало.
- Обама недавно сказал, что США 'снова должны повести за собой мир'.
- Если Обама надеется править миром, став политическим лидером Америки, то он наивный новичок в политике. Даже если он так думает, ему не следует говорить об этом вслух.
- Митт Ромни, ведущий кандидат от Республиканской партии, не так давно заявил, что 'угроза радикального ислама так же реальна', как в прошлом была реальна угроза нацистской Германии и Советского Союза. 'Последствия пренебрежения вызовом в лице радикальной исламской организации или государства, обладающего ядерным оружием, просто неприемлемы', - сказал он.
- Они нашли потерянного врага! Теперь все можно объяснить и оправдать: военные расходы, военные действия: 'Война цивилизаций' - это в большой степени надуманное понятие.
- Продолжится ли все это после Буша?
- Продолжится - и у них, и у нас. Нам придется вести переговоры с разными мусульманскими лидерами, потому что такой сценарий плох как для христианства, так и для ислама. Возможно, нам нужно организовать конференцию с участием Китая, Японии, Малайзии, Индонезии, Египта и представителей христианского мира. Нам нельзя допустить, чтобы новое поколение выросло с этой нездоровой идеей 'войны цивилизаций', поскольку так недолго и беду накликать. Если все время внушать эту мысль людям, то война станет реальностью.
У Пакистана уже есть ядерное оружие. Вскоре им, возможно, обзаведется Иран. Расползание ядерных вооружений удастся остановить лишь в том случае, если в мире улучшится политический климат, а это не произойдет до тех пор, пока крупные державы не начнут сокращать свои ядерные арсеналы. Нам нужно подать пример, а затем сказать: зачем вам нужно это оружие? Вы опасаетесь других стран? Если это так, то давайте сядем за стол переговоров и обсудим, как мы можем помочь вам.
- Может ли Россия убедить Иран отказаться от планов создания атомной бомбы?
- Думаю, что совместно с Америкой мы сможем остановить Тегеран и уговорить его не создавать бомбу. В Москве все говорят: 'Зачем нам тревожиться и переживать по этому поводу? Ведь у американцев больше причин для беспокойства'. Поэтому Америка должна стать инициатором переговоров. Если же все будет идти так, как идет сегодня, появление у Ирана атомной бомбы неизбежно. Но если мы будем вести переговоры и подадим хороший пример, сократив собственные ядерные арсеналы, то этого можно будет избежать. Я лично не знаком с лидерами мусульманских стран и не знаю их психологию, но я уверен, что обладание ядерным оружием делает лидера более авантюрным и надменным.
- Беспокоит ли вас рост военной мощи Китая, как это беспокоит Пентагон?
- Мне не очень нравится военное усиление Китая. Это в большей степени угроза для России, чем для США. Но я не вижу явной, реальной опасности. Китай мирно интегрируется в мировую экономику и делает это весьма успешно. Это государство так долго было лишено достойного места в мировом сообществе! Это наложило отпечаток на психологию китайцев. В настоящее время они заняты реальным возрождением своей страны. В то же время у нас нет гарантий того, что военные однажды не придут к власти в КНР. Это будет плохо для Китая и для его соседей. Важно продолжать переговоры с Пекином. Нам придется строить систему многополярного мира и международных отношений как основу нашей общей безопасности.
- Разделяете ли вы идею Горбачева о том, что Россия должна стать частью общеевропейского дома?
- Конечно. Россия могла бы внести большой вклад в развитие Европейского союза. Почему она должна находиться в изоляции, как того хотят Польша и Эстония? Нельзя все время жить вчерашним днем. Если бы мы жили только прошлым, никто из нас не пожал бы руку немцу. ЕС должен помочь нам теперь, пусть даже чисто символически, дав понять, что Европа не против присоединения России к Евросоюзу. Если бы Европейский союз сказал о том, что Россия может стать частью единой Европы через одно или два десятилетия, это помогло бы стабилизировать политику России.
___________________________________________
З.Бжезинский: 'Идея сдерживания когда-то превратилась в догму' ("Россия в глобальной политике", Россия)
Новое нормальное состояние России ("Newsweek", США)
Россия и Запад: конфронтация неизбежна? ("Россия в глобальной политике", Россия)
