- Вы заявили, что и в дальнейшем хотели бы оставаться директором БЗК. Почему?
- Есть три причины. Во-первых, это очень большая честь для любого гражданина Латвии стать руководителем такого учреждения. Чрезвычайно большая радость работать со столь способными, национально настроенными и деятельными, преимущественно молодыми людьми, которые у нас имеются в БЗК, так что это действительно - привилегия. Во-вторых, потому, что я пять лет слежу за делами и вижу, как за последние 18 месяцев угроза со стороны чужих спецслужб, возможно, стала острее.
Перемены в иных делах - например, мы присоединились к Шенгенской зоне, нам теперь намного труднее контролировать в Латвии ситуацию с [обладателями] дипломатических паспортов. Довольно значительные вызовы будут и в следующей пятилетке, поэтому, видя, как мы пробуем и стараемся с этими вызовами бороться, хочется продолжить начатую работу. Третья причина - это ужасно интересная работа.
- Чувствуете ли вы политическое сопротивление своей кандидатуре?
Не могу сказать, что чувствую политическое сопротивление, скорее - политический нейтралитет.
- Президент Латвии Валдис Затлерс сказал, что будут рассмотрены одна-две или даже три кандидатуры на должность директор БЗК, и что вы являетесь одной из них. Знаете ли вы, кто остальные?
- Не знаю, это нужно спрашивать у господина президента.
- На заседании Совета национальной безопасности Латвии 19 марта высказывались ли в ваш адрес какие-либо упреки или замечания, задавались ли весьма острые вопросы?
- Может быть я подробнее отвечу. Три раза за последнее время были отчеты - в Комиссии по национальной безопасности Сейма, в Кабинете министров и на Совете национальной безопасности. Нужно сказать, что все три раза, но особенно следует отметить последние два, был чрезвычайно конструктивный, дельный и профессиональный разговор - можно использовать слово 'профессиональный' . . .
Главное направление, о котором говорили в правительстве, состояло в том, каким образом та информация, которую мы как разведслужба добываем, попадает к тем, кто должен принимать важные государственные решения. Иногда министры работают в сферах, в которых у нас есть информация, но они, может быть, ее не получили - по крайней мере, не получили напрямую - и нам нужно улучшить эту систему. В то же время, министры и Совет национальной безопасности очень ясно понимают, что чем больше лиц получает нашу секретную информацию, тем больше возможностей для ее утечки. Пока мы чувствуем себя безопасно и удобно, зная, что такой утечки информации не происходит, мы, конечно, можем в нее включать серьезные и чувствительные моменты. Если появляется ощущение, что слишком много людей ее видят, и что эта информация может оказаться совсем в другом месте, тогда, конечно, следовало бы ограничить круг ее получателей.
- Однако в публичном пространстве прозвучали упреки за высылку шпионов. Вас об этом не спрашивали?
Вы говорите о том, что председатель Комиссии по национальной безопасности Сейма не был информирован заранее? Это мы обсудили на выездном заседании комиссии в БЗК, и там говорили о том, что есть необходимость знания - принцип 'need to know'. До такой высылки чрезвычайно важно, чтобы информация об этом держалась в секрете. Министр иностранных дел принимает решение. Конечно, он консультируется с премьер-министром. Президент Латвии проинформирован, а в данном случае и председатель Сейма был поставлен в известность, потому что он мог бы заменить президента, если бы тот находился в соответствующий период за пределами государства. Так что эти должностные лица были информированы. Позже мы договорились с господином Яунджейкарсом, что Комиссия по национальной безопасности Сейма получит полную информацию об этих обстоятельствах и обоснованиях на выездном заседании, которое состоялось в БЗК примерно через неделю.
- А теперь, например, министр внутренних дел Марекс Сеглиньш назвал это своего рода пиар-акцией. Накануне он утверждал, что высланный дипломат [второй секретарь посольства России в Латвии, вице-консул Александр Рогожин] покупал информацию за деньги, а теперь он говорит, что это - пиар-кампания со стороны БЗК. Допускаете ли вы, что в его распоряжение попала какая-то более полная информация об этом случае?
- Нужно подчеркнуть, что мы никогда не говорили, что здесь может быть открыт уголовный процесс [против должностного лица полиции, продавшего информацию]. На самом деле, БЗК работало, чтобы упредить ситуацию.
Следует высказать очень большое удовлетворение тем, что если мы просим кого-то из жителей Латвии, чтобы они нам помогли защитить интересы страны, то мы почти без исключений получаем положительный ответ. Если встречаются такие случаи, когда государственные должностные лица получают материальную выгоду за то, что они сотрудничают с разведчиками чужого государства, и может быть, даже делают это в конспиративном виде, хотя речь и не идет о том, что может передаваться государственная тайна, а просто какая-то информация, известная этому должностному лицу, то в таком случае, конечно, нужно проверить, расследовать, можно ли такому лицу продолжать выдавать доступ к государственной тайне. Это сделано, с этим также ситуация закрыта.
- В каких ситуациях простой гражданин Латвии может быть полезен для БЗК?
- Главным является обстоятельство, если мы фиксируем или констатируем, что иностранный разведчик обратился к этому человеку и пробовал добыть информацию. Скажем, этот человек - должностное лицо, у которого есть пусть и не секретные сведения, но государственная информация ему доступна. При этом уже на первой встрече 'дипломат' другого государства пытается добыть информацию. Нам важно, чтобы человек информировал БЗК о таком контакте. Зачастую действия разведчиков иных государств довольно агрессивны и грубы.
- Также происходит и с политическими должностными лицами?
- Мы обращаемся к государственным должностным лицам, включая и политических персон, в тех случаях, когда констатируем, что у них есть контакты с установленными работниками зарубежных спецслужб. Это не значит, что политик не смеет говорить с каким-то дипломатом, которого мы идентифицировали как представителя зарубежной спецслужбы. Скорее, чтобы защитить должностное лицо либо политика - чтобы он знал, с кем имеет дело; поэтому мы с ним будем говорить и его предупредим.
- Учитывая, что к случаям высылки шпионов было привлечено столь большое внимание, может быть вы можете еще что-то рассказать, каковы были обстоятельства, что именно этот человек пытался сделать, стремился достичь?
- Были констатированы абсолютно неопровержимые доказательства, что он пытался приобрести секретную информацию, которую он никоим образом не имел права искать как дипломат. То есть, это полностью несовместимо с его дипломатическим статусом. В нашем случае было важно, чтобы мы абсолютно безусловно могли доказать, что это действительно так. В этом также заключается причина, почему мы старались заявить, что нет того, что какая-то иная спецслужба нас просила, чтобы мы выслали какого-то шпиона из Латвии, или была неудачная попытка вербовки, либо что-то тому подобное. Этого нет. Тут было полностью доказано, что этот человек занялся такой шпионской деятельностью, которая не совместима со статусом дипломата, что это - зафиксировано, что необходимо предупредить соответствующую службу, что они не смеют так действовать в Латвии, а также предупредить то очень-очень маленькое количество должностных лиц, которое может думать, что приемлемо получать материальное вознаграждение от дипломатов чужих стран. Это неприемлемо.
- Министр иностранных дел России Сергей Лавров, комментируя данный случай, сказал, что за этим стоят внешние устремления разладить хорошие отношения или позитивную динамику в российско-латвийских отношениях.
- Я бы сказал, что было бы еще позитивнее, если бы Российская Федерация не посылала шпионов в Латвию, и что бы эти шпионы не находились под дипломатическим прикрытием.
- Если вести речь о примерах различных стран - германском, литовском, эстонском - то видите ли вы такое государство, где вопросы взаимодействия спецслужб и органов власти так урегулированы, что это может служить моделью для Латвии?
- Нет, я сказал бы, что каждому государству нужно найти такую модель, которая для него подходит. В каждой стране службы развивались по-своему, государственные обстоятельства существенно различаются. У нас обстоятельства такие, что мы находимся очень близко к России, и у нас очень много русскоязычного населения - это также играет роль. Но чрезвычайно важны базовые принципы, и я думаю, что в большей части, если не во всех странах Европейского союза и НАТО, имеются схожие принципы, касающиеся того, какая информация не подпадает под парламентский контроль. Лучше всего мне это определили коллеги из Германии, именно в таком контексте, что и нашим собственным депутатам, гостившим у немцев и искавшим ответы на этот вопрос.
Есть три категории, по которым информация не может быть предоставлена. К первой относится информация, позволяющая идентифицировать источники или методы ее получения. Вторая - информация от другого государства либо иных субъектов оперативной деятельности. И нам более года назад очень ясно партнеры заявляли - если будет даже подозрение, что их информация, то, что мы оперативно делаем совместно с ними, может попасть к людям, не принадлежащим к нашей службе, то они просто прекратят это взаимодействие. И третья - информация о происходящих операциях. В данном случае это особенно существенно для БЗК - не только из-за того, что наши операции зачастую проходят за пределами Латвии и каждый раз связаны с известным физическим риском для тех лиц, которые этим занимаются, но также и потому, что государственное оборудование по перехвату информации находится в распоряжении БЗК, и его используют многие другие госучреждения, прежде всего, конечно, Криминальная полиция, а также такие учреждения, как Бюро по предотвращению и борьбе против коррупции, Полиция безопасности и т.д.
- Есть ли теоретически такая возможность, что директор БЗК мог бы помешать или поспособствовать какому-то расследованию, которое ведется другими латвийскими органами?
- Очень трудно ответить. Я думаю, на законных основаниях - нет.
- А противозаконно?
- Я полагаю, что любое высокопоставленное государственное должностное лицо в учреждениях государственной безопасности либо в правоохранительных органах, наверное, может каким-нибудь образом на что-то повлиять незаконно. Но нужно надеяться, что мы все более движемся в сторону правового государства.
- Как бы вы охарактеризовали нынешние отношения Латвии с союзниками по НАТО? Вас, например, Гундарс Берзиньш ('Народная партия') упрекал в том, что вы слишком плотно сотрудничаете с нашими партнерами, что такого человека вообще не должно быть в государственном управлении. Ваш комментарий?
- Мы являемся маленьким государством, у нас маленькая армия, мы убедились в прошлом столетии, что только своими вооруженными силами мы Латвию уберечь не сможем, поэтому мы состоим в НАТО. Если мы в альянсе,то ожидаем, что нам он поможет. Таким же образом мы - маленькая служба. По правде говоря, БЗК самая маленькая служба из всех трех учреждений безопасности Латвии. Наши возможности сравнительно небольшие, но если мы тесно сотрудничаем с партнерами по НАТО и ЕС, то наши возможности намного возрастают и значительно превышают те, что имеются у нас самих. Поэтому само собой разумеется, что нам необходимо сотрудничать, так как наша польза от этого гораздо больше, может быть, чем получают наши партнеры.
Второе, что в этой связи нужно упомянуть. Я знаю, что однажды был упрек, что другие государства, например, страны НАТО, могли проявлять интерес к к вопросу о том, кто может стать следующим директором БЗК. Нужно сказать, что раз директор БЗК является тем должностным лицом, которое руководит учреждением национальной безопасности, самостоятельно отвечающим за тайны НАТО и сохранение секретов Европейского Союза, тогда, конечно, те, у которых есть эти секреты, заинтересованы, чтобы они действительно были адекватно защищены. Поэтому не нужно удивляться, что у них может быть такой интерес. Но в тоже время я не верю, что какое-то государство хотело бы диктовать Латвии, кто будет или не будет следующим директором БЗК. Это право выбора каждого суверенного государства. Обязанность выбрать для себя подходящего человека, и я не сомневаюсь, что Совет национальной безопасности и Сейм как раз это и сделает.
- Говоря о влиянии других государств - одно дело, когда здесь на месте есть политики, которые высказывается о влиянии наших партнеров, но в то же время мы слышим от западных наблюдателей, которые смотрят на Латвию и видят до сих пор возрастающее влияние России. Не только в таких делах, когда пробуют добыть классифицированную информацию, но также и в глобальном плане - экономическое, политическое влияние. Следите ли вы за этими процессами? И как это могли бы прокомментировать?
- Мы определенно присматриваем за экономическими процессами, которые связаны с инвестициями из других государств, особенно тех, которые находятся вне ЕС и НАТО. Если мы реалисты, мы живем рядом с Россией, то мы хотим, чтобы наша экономика развивалась. Транзит, торговля - это является абсолютно необходимым, чтобы наша экономика процветала. Если у нас, например, есть возможность развивать транзит с Китаем через Россию - ну конечно, это нужно делать, в этом все заинтересованы. В данном аспекте мы уже все как экономисты, даже если не являемся специалистами, то понимаем. Нужно знать, как это сбалансировать с государственными интересами. И здесь мы приходим к философскому вопросу насчет глобализации, и что это означает. Это не относится только к Латвии, это касается всего мира, также и ЕС как сообщества.
- Вы говорили, что если бы во время премьерства Индулиса Эмсиса не были сделаны определенные дела, то мы жили бы в совсем другой Латвии. И если бы доступ к гостайне, секретам ЕС и НАТО попал в руки нежелательных персон, тогда мы также, наверное, жили бы в иной Латвии. Какой бы она была?
- Думаю, если бы сопротивление реформе русских школ [в 2004 году] зашло столь далеко, что произошел бы существенный раскол общества на русскоязычных и латышскоязычных, это для нас было бы чрезвычайно вредно. Мы же одно государство, какими мы являемся, так мы вместе и живем, таковыми мы вместе и останемся. Ничего кардинально не будет меняться. Поэтому очень хорошо, что были найдены разумные, даже чуткие решения, но также, где это было необходимо, насилие не было допущено. Этот очень, очень важный и чувствительный баланс сохранить нелегко и это нужно делать на самом высоком уровне. И поэтому я думаю, что премьер-министр в то время это сделал очень удачно, и я думаю, что в книгах по истории это также со временем признают. [. . .] В качестве примера я скажу - во время Индулиса Эмсиса, он как премьер-министр образовал такую рабочую группу, в которую входили министры, правоохранительные органы, соответствующие учреждения государственной безопасности и эксперты, для того, чтобы справиться с противниками реформы русских школ. Тогда удалось предотвратить фундаментальные угрозы национальной безопасности.
- Если бы вступили в силу запланированные изменения в законах о безопасности и проявились бы все нежелательные последствия, это означало бы, что мы оказались бы в своеобразном информационном вакууме?
- Я не сказал бы, что все так плохо. Вряд ли нас исключили бы из НАТО, но это нам в целом очень невыгодно, если мы не получали бы столь обширную информацию, как сейчас. Если на нас не смотрят как на равного партнера. Мы - маленькое государство. Если мы хотим, чтобы Латвию выслушали, когда у нас есть какая-то потребность, например, если нас упрекают, что мы дискриминируем русскоязычных, то нас выслушивают, когда объясняем, что это неправда. Тогда нам тоже надо соответствовать высокому уровню надежности. Все, что мы делаем, должно вести к тому, чтобы нас считали надежными, верными и честными партнерами. Поэтому и вопрос допуска был очень болезненным. . .
- Еще один момент. Когда пять лет назад шла речь о вашем назначении на нынешний пост, прозвучало - господин Кажоциньш не владеет русским, поэтому не найдет общего языка с Россией и не сможет понимать намеки русских. Как с этим вышло в конце-концов?
- Думаю, что наше сотрудничество - и это правильное слово - со спецслужбами России значительно возросло за последние пять лет. У нас есть полностью официальные и серьезные отношения со Службой внешней разведки России - их представитель здесь, наш представитель там. Так что эти дела продвигаются.
Что касается русского языка, то когда я получаю письмо от [директора ФСБ] господина Патрушева, то могу его прочитать и понять без переводчика и без словаря. Когда украинский коллега недавно гостил, то если он слишком быстро не говорил и не касался служебных дел, то мне переводчик особенно и не был нужен. Но чтобы самому говорить - это трудно. На бытовом уровне - да, но я продолжаю учиться. Нужно сказать, мне русский язык нравится. Мне кажется, это очень красивый и интересный язык.
- Те, кто за нами следят, наверное, не говорят медленно.
- У меня есть очень много работников, знающих русский язык намного лучше, чем я.
- В каких вопросах мы сотрудничаем с господином Патрушевым?
- Подробно я не хотел бы рассказывать. У нас есть общие интересы. Например, если нам была бы доступна оперативная информация о каком-то потенциальном террористическом нападении в России, конечно, мы бы им ее передали. И если у них похожая информация была бы, они таковую нам предоставили бы. (Публикуется в сокращении)
_____________________________________________
Глава контрразведки Латвии генерал Янис Кажоциньш: "Я вырос вместе с легионерами Ваффен СС" ("Latvijas Avize", Латвия)
Хуторской дозор ("Московские новости", Россия)
США помогли Прибалтике преодолеть враждебность Запада ("The Wall Street Journal", США)
Прибалтийские государства ожидает 'ответный удар' со стороны русскоязычных меньшинств ("The Independent", Великобритания)
