Это отредактированная запись интервью с президентом Грузии Михаилом Саакашвили, которое взял у него редактор Financial Times по вопросам безопасности и обороны Стивен Фидлер (Stephen Fidler).
Financial Times: Остается всего несколько дней до начала саммита НАТО. Каковы шансы на то, что Грузию пригласят присоединиться к плану подготовки к вступлению?
Михаил Саакашвили: Что ж, мы наблюдаем необычно активную поддержку, причем не только со стороны наших традиционных союзников из стран Восточной Европы, которые очень и очень энергичны, но и со стороны некоторых западноевропейских государств, таких как Дания, которая также очень активна. В поддержку выступила Испания, активно ведут себя канадцы. Поэтому сейчас мы наблюдаем большой импульс силы, и я думаю, что будет очень трудно отказать Грузии и Украине в присоединении к плану подготовки. Я имею в виду, что когда начнется открытое обсуждение, и мы все приступим к откровенной дискуссии, против этого не будет никаких реальных аргументов, это точно.
FT: Некоторые страны Западной Европы говорят, что Грузия в составе НАТО не будет вносить вклад в обеспечение безопасности. Напротив, ее безопасность придется обеспечивать другим. Справедливы ли такие заявления?
МС: Нет. Прежде всего, на саммите в Риге было ясно заявлено, что блок НАТО должен более активно заниматься обеспечением безопасности поставок энергоресурсов в Европу. Сейчас линии поставок [сходятся вместе] в Грузии. И как же НАТО собирается обеспечивать их безопасность без Грузии? Альянс просто не сможет это сделать. С этой точки зрения, Грузия уже вносит свой вклад в европейскую безопасность. Сейчас, конечно, существует проблема конфликтов, но эта проблема не чисто грузинская. Это проблема противостояния России и Грузии, России и остальной Европы. А план подготовки к вступлению в любом случае не распространяет на нас действие Статьи 5 [речь в ней идет о коллективной защите], даже в неявной форме. Поэтому сейчас основное бремя несет Грузия, а не НАТО, и может пройти лет 10, прежде чем мы станем членами альянса. В действительности НАТО не принимает на себя никаких реальных обязательств, она лишь делает символический жест. Вместе с тем, Грузия, поскольку это предусмотрено условиями плана подготовки, должна принять на себя множество обязательств - отчитываться, продвигаться вперед в урегулировании конфликтов, вносить вклад в энергетическую и прочие виды безопасности в Европе.
Но мы уже участвуем. Грузия намерена послать людей в Афганистан. А когда мы снизим свое присутствие в Ираке, мы собираемся существенно усилить наше присутствие в Афганистане. Сейчас мы действуем в Косово. Поэтому речь здесь идет о том, что те активы, которые приобретает Европа и НАТО, очень выгодны. И они уж точно выгодны в случае с нами. Что касается Украины, то и там выгоды несомненны. У нее самые крупные в Европе возможности по воздушным перевозкам, она занимает очень важное стратегическое положение. Поэтому выгоды и преимущества налицо, и это никто не сможет отрицать.
FT: Очевидно, в этот момент возникает обеспокоенность относительно провоцирования России. Она ясно выразила свои возражения против таких действий. Как вы считается, не будет ли Россия спровоцирована?
МС: На самом деле, Россия будет спровоцирована, если мы не окажемся в НАТО, потому что сейчас Россия ведет антагонистическую игру. И неважно, каковы будут мотивы европейцев. Некоторые европейцы считают, что нам следует повременить, отложить, не делать этого сейчас - то есть не присоединяться к плану подготовки к вступлению. Но на мой взгляд, любое решение, кроме присоединения к плану подготовки, любой план действий минус план подготовки - все то, что предлагается и звучит не очень здорово, например, создание совета Грузия-НАТО, обещания натовских визитов вместо плана подготовки к вступлению - все это уже на следующее утро приведет к тому, что Москва немедленно затрубит о своей победе. А поскольку некоторые люди в Кремле занимают именно такую позицию, это и есть игра на антагонизм. Любой результат, кроме присоединения к плану подготовки к вступлению, будет огромной победой для Москвы.
Сейчас это служит [интересам] консерваторов в рядах российского руководства. И вместо того, чтобы дать [российскому президенту Дмитрию] Медведеву возможность начать все с чистого листа и приступить к налаживанию взаимоотношений с этой новой стартовой позиции, мы, по сути дела, подчиняемся Кремлю, где консервативные элементы только что одержали крупную победу. Такими своими действиями мы, по сути дела, хороним вопрос о плане подготовки к вступлению, и это нехорошо для России. Это нехорошо для Медведева, какими бы благими ни были его намерения. . . Я имею в виду слова некоторых умных людей о том, что они не очень высоко ценят мягкость. Попытки умиротворения они считают сигналом к тому, что можно идти дальше, действовать жестче. Они начинают вести себя более агрессивно и более провокационно. Именно такой опыт мы вынесли из общения с ними. Это не те люди, которые понимают мягкий примиренческий язык. Они понимают принципиальный, вполне вежливый язык, основанный на принципах. Таковы эти люди. И попытками умиротворить их мы делаем роковую ошибку, это просто никуда не приведет нас. . . Поэтому сейчас наступает ключевой момент, и не только по отношению к Грузии и Украине, хотя, конечно, это означает перекройку европейской карты. На мой взгляд, нынешнее решение о включении в план подготовки к вступлению имеет гораздо большее значение, чем решение о принятии в НАТО некоторых балканских государств. Что это означает в действительности? Какой будет манера поведения России? Не получает ли она свое первое право вето? Неважно, что думают по данному поводу некоторые европейцы - по сути дела, это дает ей прямое право вето, потому что именно так они это воспримут. И это для России случится впервые. Знаете, Россия в 90-е годы постоянно пыталась этого добиться, но ей так и не удалось обрести тот статус, который дает право вето. Если они обретут этот статус сейчас, то обретут они его, лишив нас возможности присоединиться к плану вступления. И после этого они начнут создавать целую цепочку проблем. . . Мы первыми ощутим это давление, но мы будем не последними. . .
Некоторые люди сейчас говорят так: ах, пусть лучше Россия смотрит на единый блок НАТО, чем на блок, громко спорящий по поводу плана подготовки к вступлению Грузии и Украины. Я считаю этот аргумент очень и очень ошибочным. Единая, объединенная НАТО. Вокруг чего объединенная? Вокруг действий по умиротворению? В прошлом столетии мы уже видели такое единство Европы, и знаем, к чему оно привело. . .
FT: Как вы думаете, какие именно действия предпримет Россия?
МС: Я думаю, Россия сейчас очень откровенно говорит и грозит тем, что если мы получим этот план подготовки, то она аннексирует наши территории. Думаю, что вывод из этого такой: если мы получим план подготовки, делающие громкие заявления агрессивные элементы отступят. Если мы его не получим, они сразу начнут создавать всевозможные проблемы.
В Абхазии, когда президент Путин пришел к власти, он начал раздавать российские паспорта, и сейчас практически все, кто там остался, имеют российские паспорта. А после Косово, в связи с ситуацией с НАТО, они впервые начинают громко заявлять о своих претензиях на эти территории, о своем праве военными средствами защищать оставшиеся там 20 процентов населения, а также, по сути дела, о праве начать некий процесс дипломатического признания или включения этих территорий в состав Российской Федерации.
А не пойдут ли они дальше? Если мы поддадимся этому шантажу, если нам не дадут присоединиться к плану подготовки, остановятся ли они? Нет. Не остановятся, это точно. Они остановятся и отстанут от нас только в том случае, если увидят, что их план не срабатывает, и что они не получают никаких дивидендов от такого рода действий. Если у них не будет дивидендов, они будут искать другой способ, а это даст нам пространство для маневра и возможность договориться с оставшимися там людьми.
Мы только что предложили [в своем комплексном мирном предложении] Абхазии создать на ее территории свободную экономическую зону, заниматься экономическим развитием своей территории. Это будет означать разделение властных полномочий, в рамках которого власть получат местные органы управления. Мы пошли сейчас на самые радикальные шаги, но чтобы приступить к переговорному процессу, необходимо убрать его из существующего геополитического контекста. . . сейчас его используют главным образом в интересах соперничества . . . в отношениях с Западом. Проблема в том, что Россия. . . они в основном говорят так: с Грузией у нас проблем практически нет, но у нас есть проблемы с НАТО, с Америкой, и мы будем вести свою игру с отколовшимися от Грузии регионами, потому что это хороший способ держать НАТО на расстоянии.
Сейчас проблема в том, что если им удастся настоять на своем, то они начнут двигаться все дальше и дальше, потому что почувствуют выгоду момента, пользу от своих аргументов, и именно в этот момент НАТО не должна проявлять слабость. Если мы проявим слабость, то и в других местах, по другим проблемам ситуация будет не лучше. Поэтому сейчас наступает решающий момент, решающий и для российской политики. Какой будет новая Россия. . . в связи с такими попытками умиротворения? Я думаю, сейчас это не вопрос морали, это очень прагматический вопрос - для НАТО и для всего мира.
FT: Вашей заявке в значительной степени помешали события 7 ноября [разгон мирной демонстрации в Тбилиси]. Как вы на это отреагировали?
МС: Мы отреагировали на это необычным способом. Мы сократили срок президентского правления на полтора года и провели новые выборы. В мае мы также проведем выборы в парламент. Для участия в них зарегистрировалось 60 партий. Почти 78 процентов грузин проголосовали за членство в НАТО, поэтому мы ответили на все вопросы по поводу демократии и демократических процедур. И другого способа снять эти сомнения нет.
Вернулось доверие. Мы сегодня получаем самые крупные за всю историю прямые иностранные инвестиции, несмотря на кризис кредитования. . . В прошлом году у нас было почти 13 процентов роста, 12,6 процента. У нас появились последние оценки и прогнозы, и за первые три квартала показатели роста также будут не меньше 10 процентов, может быть, чуть-чуть меньше. . . но все равно, показатели неплохие. . .
Мы только что получили отчет [по Международному плану действий партнерства с НАТО (International Partnership Action Plan)]. Там нет никаких замечаний по военной стороне сотрудничества. В нем отмечено, что в этом плане мы удовлетворяем требованиям. Что касается демократических институтов, то там отмечается, что мы двигаемся вперед. Это оценка НАТО. Это не мои слова. На эти заявления должна ссылаться НАТО. Потому что нет никаких реальных аргументов для того, чтобы отказать Грузии и Украине в членстве. В последнее время кое-кто поднимает вопрос о демократии в Грузии, чтобы придать своим аргументам нравственную окраску, показать, что там ничего не делается, что это просто лакировка действительности. На самом деле, это гораздо более значимый вопрос. Здесь речь идет не просто о сомнениях в некоторых аспектах грузинской демократии. Я не думаю, что Грузия сегодня менее демократическая страна, чем Албания и Македония 20 лет назад, когда они присоединились к плану подготовки к вступлению. На самом деле, мне кажется, что мы во многих отношениях продвинулись гораздо дальше.
FT: Как вы думаете, выгодно ли идти в данном процессе в увязке с Украиной? У вашей страны есть неурегулированные конфликты [Абхазия и Южная Осетия]. А на Украине НАТО пользуется гораздо меньшей популярностью, нежели в Грузии. Не кажется ли вам, что это в какой-то мере невыгодно, когда на обе страны смотрят практически как на единое целое?
МС: Что ж, на нас смотрят практически как на единое целое и по ряду иных причин, не только из-за НАТО. Действительно, есть много общего, есть какая-то синергическая связь, химическая реакция между Грузией и Украиной. И вы знаете, что Украина как бы идет по следам Грузии, это действительно так. Но с другой стороны, с общественным мнением тоже нужно вести работу, и тогда оно меняется. И речь здесь только о плане подготовки к вступлению, а не о членстве, до которого еще далеко. . . Я знаю, что Украина смотрит вперед, формирует свое самосознание, ищет себя, и уверенно, без сомнений движется навстречу Западу. Рано или поздно НАТО будет играть там более значительную роль, но это не улица с односторонним движением. Если НАТО будет по-прежнему отвергать ее просьбы, Украине никак не удастся туда попасть. А что касается увязки, что ж, я думаю, это выгодно.
Для тех, кто ищет причины, чтобы отказать нам во вступлении, смотреть на две страны одновременно выгоднее, потому что у двух стран всегда больше недостатков, чем у одной. Но с другой стороны, такова реальность. Между двумя странами есть много общего, и я совершенно не против того, чтобы быть вместе. Наоборот, мы имеем много общего, мы восхищаемся друг другом, мы вместе участвуем во многих встречах и стараемся укрепить положительные стороны друг друга, чтобы в какой-то степени нейтрализовать наши недостатки.
_________________________________
НАТО должна протянуть руку Украине и Грузии ("The Financial Times", Великобритания)
НАТО может подождать. Но вечно она ждать не будет ("The Financial Times", Великобритания)
