Сегодня в Бухаресте решится, получит ли Украина План действий относительно членства в НАТО. Накануне этого саммита две страны - Германия и Франция - заявили, что не дадут 'зеленый свет' Украине. Значит ли это то, что были напрасны сигналы американского президента Джорджа Буша, который своим приездом в Киев накануне саммита НАТО решительно продемонстрировал поддержку заявке Украины на получение ПДЧ? Какая роль в этом вопросе российского фактора и почему старые страны Европы больше воспринимают обеспокоенность России, а не Украины? Что потеряет Украина и украинское общество, если на саммите в Бухаресте не будет получен желаемый результат? Об этом 'Дню' - в эксклюзивном интервью Чрезвычайного и Полномочного Посла Украины в Соединенных Штатах Америки Олега ШАМШУРА.
- Олег Владиславович, не кажется ли вам, что сигналы американского президента Джорджа Буша, его остановка в Киеве были напрасны? Как пишет Financial Times, эти сигналы не услышала немецкий канцлер. Более того, после заявлений Буша в Киеве о необходимости предоставления Украине и Грузии ПДЧ в Бухаресте, французский премьер-министр заявил, что Франция не даст 'зеленый свет' на присоединение Украины к ПДЧ. Сегодня спикер немецкого канцлера Ульрих Вильгельм сказал, что для предоставления обеим странам Плана действий еще не наступило время - по причине недостаточной поддержки населения в Украине и внутренних конфликтов с сепаратистскими регионами в Грузии.
- Во-первых, саммит только начинается, и все дискуссии впереди. С другой стороны, кто не делает попыток добиться цели, тот обречен на неудачу. Т.е., безусловно, все это стоило делать. В принципе, эта поддержка со стороны Соединенных Штатов является очень важным сигналом для Украины. И мы благодарны США за последовательную поддержку.
- Все выглядит так, что безо всяких условий Украину поддерживают США и Великобритания, в то время, как Германия говорит о неготовности украинского общества. Почему, по вашему мнению, такая различная оценка готовности Украины?
- Мне абсолютно понятно, почему Соединенные Штаты и наши друзья в НАТО поддерживают Украину.
- Почему?
- Если посмотреть на вывешенную на сайте Дорожную карту, то там в самом начале содержится важная констатация. Это сотрудничество стран, разделяющих демократические ценности. Это база. Следует отметить, что нет жестких критериев допуска Украины к ПДЧ. Но если сравнить объективное состояние Украины с тем состоянием, в котором были страны, которые сейчас должны быть приняты в ряды НАТО, когда они начинали ПДЧ, то, безусловно, Украина намного впереди. Во многих элементах наш План действий и Целевые ежегодные планы действий инкорпорируют элементы ПДЧ. Т.е. по всем объективным показателям Украина может и имеет абсолютное право претендовать на ПДЧ. Понятно, почему есть поддержка. Почему нет поддержки? Вполне можно предположить, какие факторы воздействуют на определение решения. Но, если исходить из объективных факторов и обстоятельств, такую позицию мне понять тяжело.
- Но такие скептики апеллируют к неготовности украинского общества и несерьезности Украины в отношении к ПДЧ. Возможно, такой скептицизм имеет под собой основания. Ведь во время последней парламентской кампании тема НАТО не нарушалась в программах основных политических партий. Не было ли, по вашему мнению, это ошибкой?
- Если посмотреть на общественную поддержку, то это догма. Это важный, но не основной критерий.
Вчера в наших дискуссиях вспоминалось, что в Хорватии, которая начинала ПДЧ, поддержка общественности составляла 30%. Тем не менее, Хорватия улучшила эти показатели и сейчас имеет абсолютно реальные шансы стать членом НАТО. Во-вторых, если посмотреть на нынешнюю ситуацию, что очень важно, ПДЧ - это программа дальнейшего реформирования общества, чтобы оно и страна соответствовали критериям НАТО. Сейчас абсолютная готовность со стороны Президента и правительства продолжать программу реформ. Это основной критерий. И если посмотреть не только на письмо, но и на заявления Президента, играющего ключевую роль в этом процессе, а также заявление премьер-министра, которое она сделала во время последней пресс-конференции и во время встречи с президентом Бушем, - это была абсолютно четкая поддержка ПДЧ. Т.е. здесь я аргументов не вижу. Но если есть желание найти какие-то предлоги для негативного ответа, тогда это другое дело. Но это уже, скажем, несколько иная высокая политика.
- Сегодня, открывая саммит, Буш заявил, что НАТО должно пригласить Грузию и Украину к Плану действий по приобретению членства в НАТО. А что будет, если НАТО не поддержит Буша?
- Сейчас я бы не хотел обсуждать этот вариант. Плана Б у нас нет. Мы рассчитываем на позитивное решение. Когда нам станет известно, каким будет решение, тогда мы будем думать, каким образом на это отреагировать. Но единственное у меня не вызывает сомнения - что в любых условиях Украина продолжит свое движение в направлении евроатлантической интеграции.
- Какую роль, по вашему мнению, играет в этом вопросе российский фактор? Вы, видимо, слышали реакцию Путина, Медведева, российской Думы, которые категорически выступают против расширения НАТО и присоединения Украины к ПДЧ. Как при таких условиях сможет наша страна интегрироваться в НАТО?
- Отношение России к членству Украины и Грузии в НАТО - это, в основном, проблема самой России. В том смысле, что если Россия готова адекватно воспринимать существующие геополитические реалии и происходящие изменения, признавать право каждой страны самостоятельно выбирать приемлемые для нее формы обеспечения своей безопасности и соответственно выстраивать свой политический курс - это одно дело. Тогда проблем нет. Если нет восприятия реалий, а желание делать проекцию своих каких-то симпатий и видения не XX, а XIX века - это другое дело. Тогда это проблема для этой страны. К сожалению, безусловно, таким образом создаются и проблемы для других стран, на которые этот фактор влияет.
- Возвращаясь к теме ПДЧ, хотелось бы услышать ваше мнение, что будет значить для Украины и украинского общества, если в Бухаресте не прозвучит позитивный сигнал, которого мы так ждем?
- Я думаю, что это будет негативно воспринято украинскими политическими кругами и обществом. Именно потому, что объективных причин для этого нет. Просто они отсутствуют. Безусловно, это создаст очень серьезную проблему для НАТО. Чтобы после этого не заявляли лидеры тех стран, которые не поддержали Украину, будет очевидно, что некоторые страны или какая-то страна имеет такое, хоть и опосредствованное, право вето или серьезного влияния на решение НАТО. И это не укрепит эту организацию.
- Кстати, и сейчас можно услышать множество дискуссий относительно будущего НАТО. Одни говорят, что Альянс необходимо реформировать, и генсек соглашается с этим. Другие, например Россия, заявляют, что НАТО является анахронизмом.
- Безусловно, НАТО, как любая организация, не может быть статическим. Т.е. оно должно реформироваться с точки зрения и внутренних процедур, и способности реагирования на вызовы современности. С другой стороны, если посмотреть на всю послевоенную историю, в принципе, это единственная организация, которая достаточно эффективно способствовала безопасности и стабильности в Европе. Сейчас она заангажирована в других регионах мира. При необходимости реформирования очевидно, что это наиболее эффективная система коллективной безопасности, объединяющая демократические государства. И потому, безусловно, Украина, выбирая ту или иную схему коллективной безопасности, вполне естественно смотрит на те государства, которые близки именно по этим ценностям.
- Но вы, наверное, помните слова российского президента Владимира Путина, сказавшего, что решения в НАТО принимаются на одном телефоне.
- Как мы видим не на одном телефоне. Это консенсусная организация. В этом есть плюсы и минусы. Но это залог того, что Украина, если она станет членом НАТО, на что я очень надеюсь, будет иметь такой же голос, как любое большое государство в этом Альянсе. Кроме того, я хотел бы, чтобы это услышали ваши читатели. Нужно реально осознать, если Украина станет членом НАТО, то по своему экономическому и военному потенциалу и влиянию на процессы безопасности она станет одним из наиболее авторитетных членов Альянса, к которому будут очень серьезно прислушиваться. Поэтому, в принципе, это вопрос места Украины в мире ее авторитета и лидерства.
- Будет ли оправданна цена за присоединение в НАТО? Ведь многие из противников присоединения Украины к Альянсу заявляют, что в результате такого шага украинские солдаты станут пушечным мясом для этой организации?
- Я считаю, что 'цена' абсолютно оправданна. Финансовые обязательства в принципе не являются неподъемными для украинской экономики. Расходы на оборону приблизительно совпадают с теми проекциями, которые видит наше государство относительно расходов на оборону. Что касается участия в конкретных операциях, решение относительно этого принимается в каждом конкретном случае отдельно государствами. Вполне понятно, что будучи членом НАТО Украина будет делать вклад в операции, в том числе, под руководством Альянса.
N61, четвер, 3 квитня 2008
_________________________________________
НАТО-угроза миру. Диафильм по истории для X класса, 1985 г. (Студия "Диафильм", Госкино СССР)
НАТО не решается перейти 'красную линию', очерченную Россией ("The Financial Times", Великобритания)
НАТО - бастион защиты от возрождающейся самовластной России? ("The Guardian", Великобритания)
