Видеомост Москва - Вашингтон - Киев на тему: 'Расширение НАТО: угроза для России?'
Участники видеомоста в Москве:
- директор Департамента общеевропейского сотрудничества МИД РФ Сергей РЯБКОВ;
- первый заместитель председателя Комитета ГД по делам Содружества Независимых Государств и связям с соотечественниками Константин ЗАТУЛИН;
- президент Института стратегических оценок Александр КОНОВАЛОВ;
- директор Центра европейской безопасности Татьяна ПАРХАЛИНА,
- директор Института политического и военного анализа Александр ШАРАВИН.
На площадке в Вашингтоне:
- ведущий сотрудник и Директор Программы по России и Евразии Центра стратегических и международных исследований (CSIS) Эндрю КАЧИНС.
В Киеве:
- директор международных программ в Украинском Центре экономических и политических исследований им. А. Разумкова Валерий ЧАЛЫЙ;
- депутаты Верховной Рады Олесь ДОНИЙ (коалиция);
- заместитель председателя Верховной Рады по международным делам Леонид КОЖАРА (Партия Регионов);
- депутат Верховной Рады Иван ЗАЕЦ.
***
Модератор в Москве - Расширение НАТО - угроза ли это для России или нет? За последние несколько дней очень много шума было относительно принятия Украины и Грузии в НАТО. Некоторые страны объявили, что... из стран НАТО, что не хотят, в том числе и Франция, и Германия. Они против этого. Соединенные Штаты настаивают на том, чтобы Украина и Грузия вошли в состав НАТО. Сегодня из-за того, что много людей, участников имеется в виду, для вступительных слов, я бы хотел выделить не больше двух минут, чтобы все могли что-то сказать относительно вопроса. Значит, хотелось, чтобы вы занимались в основном тремя главными вопросами на сегодня. Не все в кучу, а именно в отдельности - чтобы обсудить первый вопрос, потом перейти на второй вопрос. Они все связаны друг с другом. Попытаемся в таком режиме провести. Первый вопрос - это какова цель расширения НАТО с точки зрения США, России, Украины. Стоит ли расширять эту организацию дальше? Второй вопрос - почему расширение НАТО является или не является угрозой для России. И третий - какой должна быть роль России в современной системе международной безопасности?
Если позволите, мы решили не употреблять отчества всех участников, чтобы ускорить процесс. И я думаю, что на таком уровне, никто из наших экспертов не возражает. Я уже знаю здесь в Москве, что не возражают. Я сейчас представляю наших сегодняшних участников. Начинаю в Москве. У нас - Директор Департамента общеевропейского сотрудничества МИД РФ Сергей Рябков, первый заместитель председателя Комитета Государственной Думы по делам Содружества Независимых Государств и связям с соотечественниками Константин Затулин, который будет здесь примерно через десять минут - он задерживается; Президент Института стратегических оценок Александр Коновалов, директор Института политического и военного анализа Александр Шаравин, директор Центра европейской безопасности Татьяна Пархалина. В Вашингтоне: ведущий сотрудник и Директор Программы по России и Евразии Центра стратегических и международных исследований Эндрю Качинс. Также в Киеве у нас директор международных программ в Украинском Центре экономических и политических исследований им. А.Разумкова Валерий Чалый, депутаты Верховной Рады Олесь Доний, заместитель председателя Верховной Рады по международным делам Леонид Кожара. И вступительные слова я бы хотел таким образом: что первый вступает и отвечает на первый вопрос - какова цель расширения НАТО? - чтобы выступил сначала господин Рябков, а потом переходим в Киев. Захар Виноградов, прошу Вас подбирать одного участника-эксперта, чтобы он вступил. Третье, я бы хотел, чтобы Эндрю Качинс сразу после Киева (выступили). И к этому времени господин Затулин уже приедет. И потом мы начинаем развивать с этих вступительных слов. Значит, господин Рябков, Вам слово!
Сергей Рябков - Благодарю Вас. Ответа на ваш вопрос, в чем цель расширения НАТО, у меня нет... Я не понимаю, зачем НАТО расширяться. Никто из тех, кто ратует за расширение НАТО, нам, в Российской Федерации, не объяснил убедительно и толково эту цель. Есть целый ряд возможностей для сотрудничества по решению реальных проблем в сфере безопасности. Реальные проблемы в сфере безопасности очевидны. Это так называемые новые риски и вызовы, это конфликты, это распространение оружия массового поражения. По всем этим вопросам существуют многочисленные форматы взаимодействия. В том числе и форматы, в которых участвует НАТО и страны НАТО. Поэтому расширять Альянс, на мой взгляд, это следовать изжившей логике времен Холодной войны, блоковой психологии. И давайте, будем честными перед собой! Пусть коллеги из Киева выскажутся прямо и откровенно, откуда стремление значительной части украинской политической элиты в НАТО? Какую цель при этом преследует украинская политическая элита? Я буду благодарен этому объяснению.
Модератор в Москве - Спасибо, Сергей Рябков! Тогда передаю слово Захару Виноградову в Киеве. Представьте, пожалуйста, Вашего участника.
Модератор в Киеве - Спасибо. Значит, я, прежде всего, хотел бы сказать, что к нам присоединился по собственной инициативе депутат Верховной Рады Иван Заец, который тоже присутствует здесь и участвует в нашей дискуссии. И у нас тоже подошел депутат Верховной Рады от правящей коалиции Олесь Даний. Собственно, мы его, как говорится, с корабля на бал, сразу и предложим ему слово.
Олесь Доний - Во-первых, в первую очередь, надо сказать, что вступление в любые внешнеполитические объединения - это суверенное право каждого государства. И для Украины - это, прежде всего, вопрос внутренний. Вопрос, если мы говорим об оборонных союзах, то вопрос безопасности страны. И очень удивительно для нас, что на страну началось такое внешнее давление, особенно со стороны определенных кругов московской власти по вопросу внешнеполитического выбора страны. И это вопрос не о дружеской дискуссии, а, к сожалению, об ультиматумах, о, иногда, угрозах. И для нас это просто удивительно! То есть, непонятный подход. Создается впечатление, что для России важен не вопрос НАТО, а вопрос сохранения Украины, как и других государств на территории бывшего Советского Союза в политической орбите интересов России. Ведь нет же претензий со стороны России, например, к Германии и Франции, что они члены НАТО. По крайней мере, я такого не слышал. Почему могут быть такие претензии со стороны Украины? Для нас, это вопрос опять-таки внутренний. Это будет обсуждаться и в среде наших политических элит, будет дискуссия и среди населения. Я думаю, что мы определимся с нашим выбором и вам всем, по-видимому, сообщим.
Модератор в Киеве - И на вопрос, который задали в Москве, пожалуйста, Валерий Чалый.
Валерий Чалый - Я приветствую коллег и организаторов за действительно такой интересный проект, очень нужный и в нужное время. Вы связали три важных точки в решении геополитических проблем сегодняшних. Я не представитель страны НАТО, пока еще, поэтому не могу высказываться за НАТО, почему НАТО продолжает осуществлять один, на мой взгляд, из успешных своих проектов, расширение. Но, что касается Украины, этот вопрос решался не сегодня, этот вопрос решался еще более пяти лет назад, когда была принята соответствующая стратегия, закрепленная законодательно. И вот простой ответ: было принято решение, которое исходило из того, что Украина не может оставаться зажатой между двумя военными блоками. С одной стороны НАТО, с другой бывшим Ташкентским договором, сегодня Организация Договора коллективной безопасности. Украина выбрала европейский путь, европейскую интеграцию, соответственно, она интегрируется и в систему безопасности европейскую. Такова система безопасности сегодня европейская. Кто играет ключевую роль в этой системе? На мой взгляд, пока еще НАТО, поэтому естественно, что мы говорим о вхождении, интеграции именно в НАТО на сегодняшний день. Для Украины это очень просто. Все стратегии, которые сегодня разработаны: Военная доктрина, Стратегия Национальной безопасности - исходят из такого положения. Что будет в будущем, каково будет НАТО, каков будет Европейский Союз, мы увидим. Но сегодня ситуация складывается именно таким образом. И сегодня, хотя еще не стоит, сегодня вопрос о членстве Украины в НАТО, но само движение и процесс интеграции уже вносит позитивы для внутренних реформ, для модернизации не только сектора безопасности, но и смежных секторов, сфер Украины.
Модератор в Москве - Спасибо, Валерий Чалый. Сейчас переходим в Вашингтон. Эндрю Качинс, какова цель расширения НАТО с точки зрения США?
Эндрю Качинс - Вопрос о расширении НАТО... Я хотел согласиться с тем, что только что сказал господин Чалый. Если я правильно понял, что расширение НАТО играло и продолжает играть очень позитивную роль в модернизации не только военных секторов, но и тоже политических реформ в этих странах. И это был первый шаг, может быть, до членства в более широком европейском сообществе. Первый шаг - это НАТО, и потом Европейский Союз. Честно сказать, с психологической точки зрения, я понимаю русскую позицию по вопросу НАТО. Но с точки зрения настоящих угроз безопасности, я никогда не понял, честно сказать, русскую позицию полностью. Потому что мне кажется, что Россия не угрожает НАТО, и НАТО не угрожает России. И Чалый сказал, что если есть какой-то военный блок, который будет ближе к границам страны, конечно, если эта страна не член этого блока, это угроза. Но мы должны понимать, что НАТО всегда был на границе России и Советского Союза, с первого Альянса, когда Норвегия стала членом НАТО.
Модератор в Москве - Спасибо, мистер Качинс. Господин Затулин только что приехал. Господин Затулин, выскажите, пожалуйста, Ваше мнение, какова цель расширения НАТО с точки зрения России. Только вкратце, не больше двух минут - у нас много участников, которые, вижу, уже дергаются и хотят что-то сказать.
Константин Затулин - Добрый день всем! Я приношу извинения за опоздание. У нас в Государственной Думе только что принято заявление о памяти жертв голода 30-х годов на территории СССР. Я был докладчиком. И, поскольку обсуждение было бурным, к сожалению, опоздал на этот телемост. Мне задали вопрос, на который, наверное, правильнее было бы отвечать в Вашингтоне, а не в Москве, мы ведь членами НАТО не являемся. Но у нас есть свое представление о том, зачем все это делается. Я думаю, это делается для того, чтобы продвинуться ближе в восточном направлении, для того, чтобы закрепить членством в НАТО Украины и Грузии. И соответственно нечленством в НАТО России - факт раздела постсоветского пространства по разным нишам мирового миропорядка. Я думаю, это делается в том числе, исходя из желания помочь сегодняшним режимам в Грузии и Украине. Они на самом деле не очень хорошо справляются с отведенными им обязанностями. По крайней мере, в Грузии в прошлом году мы имели возможность с этим познакомиться. Что касается Украины, то все время фифти-фифти - пятьдесят на пятьдесят. Украина все время в расколе политическом. Наверное, те, кто хотел бы стать политическими долгожителями и сегодня выступают за членство Украины в НАТО, надеются, что под натовским зонтиком проще будет справиться с политическими оппонентами, в том числе и с тем самым русскоязычным востоком и югом Украины, который сегодня подвергается извращенной и форсированной украинизации и 'деруссификации'. Вот вполне возможно в НАТО далеко не все отдают себе отчет в этих целях, которые преследует руководство Украины или допустим руководство Грузии, рассчитывающая руками НАТО вернуть Абхазию и Осетию. Но, мне кажется, мотивация руководства этих стран, она во многом связана именно с этим.
Модератор в Москве: Спасибо, Константин Затулин. Я хотел бы задать вопрос Леониду Кожаре, если он в студии в Киеве.
Модератор в Киеве: Да, он только что подошел.
Модератор в Москве: А, отлично. Он уже присел, да? Хорошо. Я тоже смотрю на опросы, которые делаются на Украине и, очевидно, что большинство населения, не говоря о парламентариях и так далее, о населении я сейчас говорю, от 55% до 65% украинцев, ваш мудрый народ, как сказал на днях Ющенко, они не были готовы принять решение. На данный момент большинство украинцев против НАТО, а скажите, пожалуйста, господин Кожара, почему Украина думает, что это для украинцев хорошо? Вы будете им доказывать.
Леонид Кожара: Спасибо за вопрос. Я глубоко убежден, что национальные интересы Украины не формируются в недрах исполнительной власти, они зарождаются в народе Украины. Потом этот национальный интерес расформируется в политическую волю политических партий, которые побеждают на парламентских выборах и соответственно свою волю преломляют потом в принятии законов, в других законодательных актах. Если исходить из такого, по сути народной демократии, то можно сказать, что когда государственная власть игнорирует то, что большинство сегодня народа Украины против вступления в НАТО, это означает, что власть игнорирует национальные интересы Украины. Это мое глубокое убеждение. Я считаю, что такие решения, как начало процесса вступления Украины в НАТО, не может приниматься без существования какого-то видимого национального консенсуса. В этом я тоже глубоко убежден.
Модератор в Вашингтоне: Дэвид, могу ли я уточнить вопрос?
Модератор в Киеве: Да, пожалуйста.
Модератор в Вашингтоне: ...задать еще один вопрос, если ты не возражаешь, Украине?
Модератор в Москве: Пожалуйста.
Модератор в Вашингтоне: Знаете, действительно господин Ющенко, выступая вчера вместе с президентом Бушем, заявил буквально следующее, что '3 года назад только 17 % украинцев поддерживали вступление в НАТО, 2 года назад - уже 30%, сегодня 40% украинцев поддерживает вступление в НАТО' притом, что как он выразился, никакой еще работы с населением не проводилось. Скажите, пожалуйста, как Вы считаете, почему такой рост намечается в Украине, среди украинского населения, которое поддерживает вступление в НАТО? Какие причины для этого существуют? Как вы считаете?
Леонид Кожара: Я хочу сказать. Я начну ответить на этот вопрос, наверное. Я хочу сказать, что существует во внутренней политике Украины некоторые вопросы, когда, которые находятся всегда на острие политической борьбы. В частности, вопрос НАТО, он тоже присутствует в политических программах многих политических партий, и когда политическая борьба обостряется, особенно в связи с выборами, то, конечно, этот вопрос начинает обсуждаться в обществе и он приобретает особую остроту. И в эти самые моменты мы можем проследить, что как раз непопулярность НАТО в Украине возрастает, и наоборот, когда в стране существует политическая стабильность, то острота этого вопроса исчезает и постепенно, ну скажем так, растет нейтральное отношение украинцев к НАТО. И даже где-то более позитивное. Вот слева от меня сидит господин Валерий Чалый, который проводил множественные социологические опросы по этой теме. И он, я думаю, может подтвердить те слова, которые я только что сказал. Спасибо.
Модератор в Киеве: У меня есть предложение дать слово Валерию Чалому, который даст немножко пояснений по этим цифрам. Пожалуйста.
Валерий Чалый: Спасибо. На самом деле я занимаюсь аналитикой, но в Центре Разумкова, который я представляю, есть своя социологическая служба, которая проводит постоянный мониторинг, в том числе вопроса присоединения к НАТО. Чтобы расставить все точки над 'и', я скажу такую ситуацию, что на протяжении многих лет пропорции поддержки-неподдержки сохранялись таким образом - треть населения выступала за присоединении к НАТО, треть - против, треть - была колеблющейся. После очень непростых событий 2004 года, где использовались политическими партиями, некоторыми участниками президентских выборов и кандидатами антинатовской риторике, в принципе стало больше людей, которые перешли в... стали противниками. Сейчас опять выравнивается ситуация, но это не то количество людей, про которых можно говорить о поддержки уже членства в НАТО. Президент Украины называет цифры, которые, видимо, отличаются от наших цифр, но он говорит о тех процентах, которые были бы в случае результатов референдума, гипотетического, ближайшего в наши дни. И тогда, скажем 22-25% сегодняшней поддержки, действительно превращаются гипотетически в те 40%, о которых говорит президент. Но тут я абсолютно поддержу Леонида Кожары, что, если есть доверие к власти, при чем к любой власти, независимо от ее цвета, тогда уровень поддержки возрастает. Как только доверие к власти уменьшается, соответственно уменьшается количество сторонников тех моделей безопасности, которые эта власть предлагает. И чтобы было понятно, это не вопрос последних 2-3 лет. Вопрос, я еще раз напомню, что решение о стратегии вступления в НАТО принималось парламентом еще до событий 2004 года, еще режимом при президенте Леонида Кучмы, уже тогда сложился консенсус политический, но так как он был ситуативный и несколько природа его была иная, то сегодня фактически начался опять серьезный процесс дискуссии внутриполитической в Украине и это главный результат сегодняшних дней. Я думаю то, конечно, что без политического консенсуса невозможно ставить этот вопрос в будущем. Но то, что сегодня это обсуждение действительно началось, - это огромный позитив, в том числе для внутриполитического развития страны. А пока, по поводу позиций наших лидеров исполнительной власти, они просто выполняют закрепленное сегодня законодательством цели стратегии интеграции Украины в НАТО и по-иному действовать, не имеют права, иначе их скажут, что они не выполняют украинские законы. Если законодательство изменится, то тогда можно по-иному ставить вопрос. На сегодня ситуация именно такова.
Модератор в Москве: Спасибо. Я хотел бы вернуться к убеждению Эндрю Качинса в Вашингтоне, который сказал, если не ошибаюсь, что 'я не понимаю, почему Россия думает, что это угроза, если НАТО расширяется'. Хотел бы задать вопрос здесь господину Коновалову и господину Затулину и потом услышать реакцию Эндрю Качинса.
Александр Коновалов: Благодарю Вас. Но, прежде всего сам факт расширения НАТО на Восток меня уже давно перестал волновать и никакой военной угрозы для нас это, на мой взгляд, не представляет и представлять не будет. Тем не менее, сегодняшний случай с Украиной и Грузией - случай особый. Это на безопасности России очень даже скажется. При чем, по разным причинам. Если угодно с Украиной опасность, на мой взгляд, главное состоит в том, что слишком быстрое движение, слишком быстрый дрейф под влиянием политического руководства, а не народных чаяний приведет к тому, что будут рваться миллиарды естественных связей, которые существуют между нашими странами. В самых разных областях, начиная от человеческой - массы людей имеют родственников в Украине, россияне и украинцы в России, там начиная от могил предков и кончая ныне здравствующими. У нас очень много связей таких, которые очень трудно формализовать. Ну, скажем договор о пребывании нашего флота в Севастополе до 2017 года. По правилам НАТО не полагается принимать в Альянс страны, на территории которых есть войска третьих стран. Значит, мы предвидим, что будут переговоры о том, что Севастополь освободить, а это миллиарды долларов и лишняя головная боль:для России очень большая. Ну и я могу приводить таких примеров очень много. Скажем до сих пор стоящие на вооружении ракеты СС18 - самые тяжелые в мире создана, их же собирал днепропетровский "Южмаш" завод, директором которого был ни кто-нибудь, а Леонид Данилович Кучма в советские времена. Так вот сейчас этот завод ракеты давно не собирает, а делает троллейбусы. Но, тем не менее, сервисная группа, которая сопровождает эти ракеты на дежурстве, как должно быть предприятие-производитель, до сих пор сохраняется. Ну и вертолеты, которые мы экспортируем, снабжаются украинскими двигателями. Масса таких вещей. Поэтому меня пугает не сам факт того, что Украина становится ближе к НАТО, а к тому, что мы как бы не синхронизируем эти процессы между НАТО и Россией, и НАТО и Украиной, а тогда между Россией и Украиной, естественно, начнется разрыв связей. Это очень серьезная угроза. Кстати, тут многие ссылались на украинский законы, которые надо соблюдать. Насколько я помню, декларация независимости украинской провозглашает внеблоковый нейтральный статус. Если это правда, незаконность может быть уже на Украине, но я не знаю, это уже украинские дела. Повторяю, все начинают с того, что это внутреннее дело. Да внутреннее это дело. Ваше это дело. Но Вы поймите, что любые действия имеют последствия, хочет того Россия или нет. Кстати, мы противимся вступлению Грузии совсем по другим причинам, если кого интересует - могу объяснить. Мы просто сегодня Украину обсуждаем. Спасибо.
Модератор в Москве: Спасибо, господин Коновалов. Господин Затулин, Вы согласны с господином Коноваловым? Что НАТО как сам - это не угроза, а есть другие последствия?
Константин Затулин: Ну, у нас есть смелые люди. Вы только что услышали мнение Александра Александровича Коновалова, которого ничего не пугает. Если бы мы каждый отвечали только за себя, то мы могли бы геройствовать каждый в одиночку. Но я, по крайне мере, уже в третий раз депутат Государственной Думы, за меня голосуют избиратели, за президента Российской Федерации голосует вся страна. У нас несколько иная ответственность, все же. Так вот, с этой стороны, с которой к нам подходит НАТО, уже подошло в Литве, Латвии, Эстонии, собирается подойти в Украине и Грузии, быть может, с этой стороны, у нас прежде, в прежние исторические времена были разные неприятные истории. Мы бы очень не хотели, чтобы любая военная машина - демократическая или тоталитарная, оказалась нашим соседом. При чем в тех исторических областях, которые прежде были частью общего пространства, и где мы никогда не готовились в мирное время к строительству каких-то оборонительных рубежей или таким страховым оборонительным действиям, размещению каких-то инфраструктур и тому подобного. С этой стороны угроза России в последнее время была во времена крымских ханов, в 16-17 столетиях, в 18-м, может быть, но никак не позже. Что касается НАТО, то мы много читали про демократический характер этой организации, который не помешал в целом ряде случаев им принимать совершенно 'демократические' решения. Например - наказание Югославии, об участии в различного рода военных операциях, цели которых мы не разделяем. Мы не хотели бы, чтобы кто-то, не мы в данном случае, а организация, в которой мы не являемся членами, в будущем решали - правы мы или неправы, что с нами делать, как нас поощрить или наказать. Мы имеем право на такое беспокойство, мы имеем право на то, чтобы знать, что будет происходить завтра. Мы связаны с Украиной, все еще связаны договором о дружбе, сотрудничестве и партнерстве. Вчера в Государственной Думе мы его обсуждали. Ему в будущем году - 10 лет, надо или продлевать или выходить из него. Так вот я утверждаю, что вступление Украины в НАТО и заявка Украины на присоединение к плану действий, это грубое нарушение статьи 6 Договора, а если Договор грубо нарушается, то неизбежно в России усиливаются голоса тех, кто говорят - надо из этого Договора выходить. Я против того, чтобы такими действиями, как поспешное вступление в НАТО, мы разрушали основы дружбы, сотрудничества и партнерства между Россией и Украиной.
Модератор в Москве: Спасибо, Константин Затулин. Тогда я хочу обратиться в Вашингтон к Эндрю Качинсу. Эндрю скажите, пожалуйста - угрозы как таковой нет, как говорится, просто это последствия, более или менее, от вступления в НАТО. Вы согласны с господином Коноваловым и господином Затулиным? Или Вы хотели что-то еще добавить к этому?
Эндрю Качинс: Может быть, я постараюсь добавить немножко. На данный момент я больше согласен с Сашей Коноваловым в том, что он сказал. Мне кажется, так странно, что сегодня, 16-17 лет после того, как закончилась холодная война, что сегодня мы с Российской Федерацией, мы обсуждаем, мы спорим по вопросам европейской безопасности. Это, мне кажется, очень странным, даже visual, даже surreal, потому, что я, честно, я очень сильно думаю, что нет настоящих угроз между нами. Вот почему я думаю, что этот вопрос расширения НАТО - это просто несовершенно понятный мне. Я повторяю... Я бы хотел сказать два слова. Во-первых, я согласен с господином Коноваловым тем, что главная проблема сегодня - это не расширение НАТО, это разногласия, это противоречия между НАТО и Россией, и плохие отношения между Россией и НАТО, и это нам странно. Вот почему это странно: потому что мы расширяем общие угрозы вообще, общие угрозы и...самая большая угроза к странам НАТО к США, включая США и Россию, это вопрос терроризма, вопрос американского ислама и вопрос сегодня то, что будет происходить в Афганистане, и это главная проблема НАТО, это тоже угроза России. Я думаю, что это главная задача наших друзей, наших коллег в Бухаресте. Завтра и послезавтра как мы будем решать вопрос Афганистана, и если мы все понимаем, что мы хорошо сотрудничали 6-7 лет назад, чтоб отбросить Талибан от Афганистана. Я думаю, что это очень хороший пример наших общих угроз и об этом мы должны сосредоточивать, сосредоточить внимание, по-моему.
Модератор в Москве: Спасибо Эндрю Качинс. Вот так раз затронули вопрос, вопрос относительно европейской безопасности, я бы хотел попросить Татьяну Пархалину, чтобы она прокомментировала, какую роль Россия играет на этом фронте НАТО, Европейский Союз, терроризм и т.д.
Татьяна Пархалина: Я безусловно отвечу на вот этот поставленный последний вопрос, но я не могу ответить молчанием на первые два вопроса: почему НАТО расширяется и есть ли угроза для России? Значит, я, как безответственный эксперт, в течение 20 лет занимаюсь вопросом европейской интеграции, а расширение НАТО - это военно-политический аспект военной интеграции. Должна отметить, что инициатива расширения НАТО исходила не от Вашингтона, Парижа или Бонна в то время, значит, инициатива исходила от стран восточной Европы, которые, прежде всего, из Варшавы, Будапешта, Праги, которые после самороспуска Варшавского договора стали вести переговоры, да, действительно, сначала с Вашингтоном, потом, безусловно, процесс приобрел свою логику и динамику. Так вот я задаю себе как эксперт вопрос: почему собственно страны восточной Европы стремятся в таком количестве в Альянс, что там медом намазано? На самом деле, для многих из них это проходной билет дальше в Евросоюз, для многих из них это в тот момент была институционализация независимости от Москвы, в тот момент - да... Для многих из них это было возвращение в Европу, в Европу не географическую, а в Европу в систему ценностей, для многих из них это был такой входной билет, да, в эту европейскую систему. Существует ли угроза для России? На мой взгляд, на самом деле, мы сейчас, мы Россия, живем в уникально исторической ситуации, понятны исторические реминисценции, которые обусловливают ход мыслей многих наших политиков и экспертов, да, действительно, в прошлом многие вторжения, агрессии в Россию были с Запада, но вот сейчас мне представляется реальная угроза для России, (которая) находится на Юге и на Востоке. Это вызов мне представляется, что, на самом деле, у России нет альтернативы стратегического партнерства с евроатлантическим сообществом. И здесь я как раз перехожу к последнему вопросу - какова роль России? Существенна. Большая очень.. и это признается всеми атлантическими союзами, и Евросоюзом и НАТО и, надо сказать, я не вижу Россию, во всяком случае, в обозримом будущем, в качестве члена этих организаций по разным причинам. Здесь говорили о консенсусе, безусловно, на Украине нет консенсуса, в Грузии он есть. А консенсус должен быть среди элит, и должно быть население согласно на это. Пока это невозможно по различным причинам, исторического, психологического, экономического порядка, но мне представляется что, скажем, быть впервые на протяжении последних пяти лет наши отношения с НАТО институционализированы, мы имеем совет Россия- НАТО, в рамках которого происходит действительно очень серьезное практическое сотрудничество по более чем 20 направлениям и, например, для меня эта институционализация впервые отношения с НАТО представляются принципиально важными. Это новый этап. Я, скажем, думаю, что нам России хорошо бы иметь подобный формат отношений с Евросоюзом, но с Евросоюзом это значительно сложнее. Вот я вижу роль России в современной ситуации системы европейской безопасности таким образом: углубление институционализации и углубление сотрудничества с различными институтами международными. Спасибо.
Модератор в Москве: Спасибо, Татьяна Пархалина. Я хотел бы обратиться к депутату Ивану Зайцеву. Хорошо ли, что Украина вступит в НАТО, а Украина, нам, я сказал как американец, 'нам' имеется в виду российская сторона, что хорошо ли, что вы вступили в НАТО, спиной к России и вперед к Евросоюзу! У вас такое убеждение? Вопрос депутату Ивану Зайцеву.
Модератор в Киеве: Сейчас секунду. Во-первых, не Зайцев, а Заец!
Модератор в Москве: Прошу прощения.
Модератор в Киеве: И у нас после его выступления будет один вопрос Валерия Чалого к Коновалову.
Модератор в Москве: После этого вопроса и ответа на него мы дадим слово господину Шаравину.
Иван Заец: Понятно, что членство Украины в НАТО - это не есть поворот Украины спиной к России, и уже госпожа Пархалина очень хорошо об этом сказала. Дело в том, что глобализационные процессы вынуждают нас посмотреть на организацию безопасности на евроатлантическом пространстве по-другому. Если раньше следовало искать баланс сил между Европой и Россией, то сегодня эта идеология не работает и вчерашнее заявление премьер-министра Франции о том, что присоединение Украины в ВДЧ или членство в НАТО Украины поломает этот баланс сил между Европой и Россией. Это есть рецидив мышления холодной войны. Это болезнь, которая инфицирует сегодня всю Европу, мне кажется, что нет сегодня военной, прямой военной угрозы для Украины, но есть угроза вызовов, влияние со стороны для Украины и тут уже говорилось, что Россия тоже стоит перед необходимостью также найти ответы на некоторые вызовы. Это и бурное развитие Китая, надо отвечать в экономической и не только в экономической сфере, это развитие мусульманского фундаментализма, это необходимость присоединиться к высоким технологиям, а они как известно все-таки есть в Европе, поэтому я думаю, что у России нет другого пути как и у Украины - это интегрироваться с общеевропейско-атлантическими структурами - и с НАТО и Европейским Союзом. Тут отношения России и Украины обусловливаются не вопросами (о том, что) там угроз военных или каких-то других, они обуславливаются простой конкуренцией, в частности, и в экономической сфере. И мы сегодня сотрудничаем и с государствами-членами НАТО. Мы представляем сегодня им свою авиацию для переброски грузов во многие страны мира, это же самое делает и Российская Федерация, с таким же самым успехом, и в этом мы есть конкуренция для фирм самой России. Это первое. Второе - Украина была частью общего военно-промышленного комплекса бывшего Советского Союза и наши разработки в сфере вооружений, они в какой-то мере подобны разработкам или задумкам российского ВПК, и, естественно, Россия тоже заинтересована в том, чтобы первой выйти на это сотрудничество и со странами НАТО потому, что конкуренцию никто не убирал из повестки дня: из повестки дня и в Европе, и в Европейском Союзе. Это второе. И можно назвать очень много разных примеров того, что это продукт конкуренции, ну, естественно, это исторически и психологически обусловлено. Мы спрашиваем сегодня, хочет Россия иметь на своих кордонах демократическое пространство или она просто хочет иметь вассалов, которые не совсем стабильны. Я думаю, что (это) в интересах России иметь демократическое пространство и чтобы Украина была в НАТО, чтобы увела с собой Россию в направлении этого демократического общества, информационного общества, будущего, цивилизации европейской.
Модератор в Киеве: И у нас два вопроса еще, пожалуйста.
Модератор в Вашингтоне: Одну секундочку... могу я....
Модератор в Москве: Нет, нет, нет... Я даю слово господину Шаравину, который ничего пока не сказал, а потом мы вернемся к дискуссии.
Александр Шаравин: Не могу согласиться, что главная проблема, обсуждаемая сегодня, заключается в том, что ...обсуждаем сегодня вопрос о том, что есть противоречие России и НАТО. Все-таки причина в другом. Я думаю, что причина внутри Украины. Да, действительно Украина суверенное государство и она сама может принимать решения, но Россия не хочет, чтобы рядом с ее границами был очаг напряженности, чтобы была дестабилизирована обстановка на Украине. Вы же сами сейчас только что говорили, что вы хотите иметь стабильную обстановку среди своей страны, но когда 60% населения выступает против вступления в НАТО, о какой стабильности можно говорить, то есть расколоты не только элиты, но и население. Сначала, мне кажется, надо договориться со своим населением, а потом принимать решение. С моей точки зрения, НАТО как военная организация чрезвычайно рыхлая и неэффективная, и Афганистан - это полностью подтверждает и никакой самой по себе угрозы не несет это расширение. Но в данном случае я категорически не могу согласиться с ускоренным процессом вступления Украины в НАТО. Я думаю, что не нужно бежать впереди паровоза, нужно хотя бы сначала решить проблемы внутри страны, а потом хотя бы договориться со своими соседями, и я думаю, что этот ускоренный процесс - это как раз именно то, о чем мы говорили. Это значит повернуться к России спиной, что совершенно неприемлемо.
Модератор в Москве: Спасибо. Я думаю, что один вопрос из Киева, затем вернемся в Вашингтон. Один вопрос из Киева, потом Вашингтон.
Валерий Чалый: Спасибо. Я хотел бы (задать) вопрос. Попробую одним вопросом сформулировать. Несколько уточнений, на 'Южмаше' производятся ракетные комплексы, а не только троллейбусы, и эта программа продолжается, и (это) благодаря сотрудничеству стратегическому России и Украины, и сотрудничеству Украины с США. Что касается Черноморского флота, то я думаю, что тут вот мой вопрос о НАТО. Неужели вы не доверяете официальным заявлениям, и вообще приверженности Украины придерживаться своих договоров с Россией? Я вас уверяю, что Россия не будет до времени, обозначенном договорами, ставить этот вопрос. А вопрос у меня следующий. Я проанализировал уровень сотрудничества России с НАТО в последние годы. Госпожа Пархалина говорила о 20 сферах, и действительно есть такие вещи, как общее участие в операциях. Уже сегодня Россия участвует в операциях в Средиземном море НАТО, военно-техническое сотрудничество очень серьезное. Замкнутые циклы Россия и раньше создавала еще до того, как Украина провозгласила свою стратегию, то есть решения по Афганистану, которые будут обсуждаться на встрече президентов США - Буша и России - Путина. А не свидетельствует ли это о некоем желании России де-факто быть членом НАТО, не будучи им де юре, влиять на уровне стран НАТО из этой организации. Потому что для нас это новый вопрос. Мы тогда должны проанализировать, а не является ли это угрозой сегодня для Украины. Во всяком случае, проанализировать ситуацию. Вот у меня такой вопрос к вам...
Модератор в Москве: К вам - это к кому?
Валерий Чалый: Ну, к российским участникам... в данном случае, так как Александр Александрович Коновалов снял вопрос о враждебности НАТО, поэтому вопроса по договору уже нет к господину Затулину. Поэтому вопрос общий как бы не считаете ли Вы, что Россия де-факто хочет быть членом НАТО.
Модератор в Москве: Хорошо, мы вопрос поняли, и я передаю слово...
Валерий Чалый: ...была годовщина подачи заявки со стороны Советского Союза быть членом НАТО.
Модератор в Москве: Понятно, я думаю, что вопрос понятен. Сейчас даю слово Эндрю Качинсу, который хотел прокомментировать, потом мы господина Затулина попросим.
Модератор в Вашингтоне: Дэвид, дело в том, что я хотела задать вопрос Украине перед тем, как господин Чалый задал свой вопрос, и я просила слово у тебя, поэтому сейчас я думаю, логичней было бы, если кто-то из российских представителей-экспертов ответит на вопрос господина Чалого, потом я задам вопрос ему.
Модератор в Москве: Спасиб
