Хочет ли Россия стать де-факто членом НАТО?

Видеомост Москва - Вашингтон - Киев на тему: 'Расширение НАТО: угроза для России?'

Часть вторая. Начало

Модератор в Москве: Спасибо, Константин Затулин. Сергей Рябков хотел бы что-то добавить, потом мы вернемся в Вашингтон, который хотел задать вопрос Киеву.

Сергей Рябков: Спасибо. Это в порядке ответа на вопрос о том, не создает ли наше достаточно продвинутое сотрудничество по целому ряду конкретных направлений, некую ситуацию для Украины, которую нужно учитывать в плане обеспечения безопасности. Я считаю, что мы подаем пример другим, показывая, что можно, не ставя задачу перед собой, вхождение в НАТО де юре развивать взаимодействие во всех областях, где у нас есть, и я уверен сохранятся близкие или совпадающие интересы, будь то борьба с афганской угрозой в плане распространения и производства наркотиков, будь то инициатива по сотрудничеству в воздушном пространстве, вопросам, связанным (с) взаимодействием служб реагирования на чрезвычайные ситуации и многое-многое другое. Но понимаете, проблема в том, что расширение военного блока именно для нас кардинально меняет нашу ситуацию в сфере безопасности. Мы уже научены многолетними обсуждениями с партнерами по НАТО вопроса о том, что значит расширение, научены в том смысле, что мы поняли и усвоили и приняли к сведению постулат натовский незыблемый о том, что внутри Альянса не может быть разных категорий обеспечения безопасности для разных государств. Нам этот постулат внушает с самой ранней поры, с периода объединения Германии и первых контактов, когда ставился вопрос о каких-то ограничениях военного характера на территориях, которые стали, в конечном счете, натовскими. Мы поняли, что размещение определенного, скажем, используя натовскую терминологию, авиакрыла в Прибалтике на постоянной основе, связано с тем, что у военных планировщиков НАТО есть совершенно четкие критерии и нормативы от взлета до перехвата цели, (что) должно пройти икс секунд или минут. Я не специалист, я не знаю, и этот норматив должен выполняться везде, в Прибалтике, в Португалии, в Греции, где угодно. То же самое по характеру инфраструктуры - толщина взлетно-посадочных полос, прочность ангаров, надежность оптоволоконных сетей связи, что угодно. И если и когда настанет день икс, когда страна Украина или страна Грузия станет членом НАТО, на следующий день после этого мы услышим из НАТО: 'Уважаемые, господа! А что вы волнуетесь, у нас в НАТО единые стандарты',- время перехвата такое-то оно должно обеспечиваться и в Луганской, и в Донецкой области и в Крыму, и где угодно. Это создает кардинально новую ситуацию в сфере безопасности. Мы об этом предупреждаем и будем говорить четко. Это к вопросу о том, кто на чью безопасность посягает в процессе расширения.

Модератор в Москве: Спасибо, Сергей Рябков. Тогда даю слово Вашингтону, который хотел задать вопрос Киеву, потом мы вернемся в Москву.

Модератор в Вашингтоне: Да, я задам вопрос Украине, а потом Эндрю Качинс хотел бы прокомментировать вышесказанное тоже.

Модератор в Москве: Тогда Эндрю комментирует, потом ты задаешь вопрос.

Модератор в Вашингтоне: Хорошо, я согласна.

Эндрю Качинс: Спасибо большое, Дэвид. Хотел бы поблагодарить за участие в дискуссии, это очень интересно, и думаю, что господин Чалый поднял очень интересный вопрос: хочет ли Россия стать де-факто членом НАТО? Такой вопрос... много лет об этом я думал, и если мы считаем, откуда исходят настоящие угрозы для России, я думаю, скажут скорее и позже. Де-факто Россия будет, может быть, не членом НАТО, но настоящим партнером НАТО. Если мы сравниваем сегодня уровень, с уровнем сотрудничества между Россией и НАТО, и Россия с Китаем, по-моему, я думаю, что уровень сотрудничества между Россией и НАТО, и даже Россия и США, - это выше. И даже это более полезно России. И есть ли настоящие угрозы к России, которые сегодня больше всего исходят из Юга, будет больше, потом я думаю, что это будет сотрудничеством с НАТО в сотрудничестве с США, которое будет самое полезное для России, и это будет свободный выбор в России, в конце концов.

Модератор в Москве: Спасибо, Эндрю Качинс. Наргиз, задайте Ваш вопрос Киеву.

Модератор в Вашингтоне: Да, я немножечко верну нашу дискуссию на несколько шагов назад, к сожалению. Просто я не могла задать тогда вопрос. Я хотела задать вопрос Валерию Чалому. Вы знаете то, что сказала Татьяна Пархалина. Мне очень как бы показалось важным и правильным потому, что она упомянула помимо всех тех угроз, которые перечислил для Украины, я имею в виду, что перечислил Иван Заец, существует еще такая очень важная психологическая причина, о которой недавно говорил президент Ющенко, выступая на пресс-конференции с Джорджем Бушем. Он сказал буквально следующее: 'Украина теряла независимость, так как не имела никакой внешней гарантии своему суверенитету'. Получается, что господин Ющенко и люди, которые думают также как и он, считают, что НАТО является такой внешней гарантией независимости Украины. Я хотела спросить у Вас, Валерий Чалый, проводились ли какие-то опросы общественного мнения на Украине, в частности в Вашем институте, и действительно ли, что существует такое опасение Украина, что существует угроза, наверное, со стороны России и ее суверенитету.

Модератор в Москве: Спасибо, Наргиз. Киев, господин Чалый.

Модератор в Киеве: Сейчас Валерий ответит, и после этого у нас вопрос к Эндрю Качинсу будет.

Валерий Чалый: Спасибо за вопрос. Действительно вопрос существенный, откровенно говоря, есть ли угроза Украине и почему она хочет под этот зонтик пройти. Я думаю, что в истории Украины, даже не говоря о десятилетиях, были элементы угроз не так давно. Я напомню вам, что после ядерного разоружения, те стороны, которые гарантировали Украине безопасность, включая Россию, Соединенные Штаты, Францию, Великобританию, Китай, в принципе, несколько ситуаций показали нам, что эти гарантии, в общем-то, являются гарантиями только на бумаге. К сожалению, некоторые проявления были и со стороны Российской Федерации. До сих пор вопрос по Севастополю находится в ООН. Вы помните Тузлу? Вы помните, были действия, которые просто как бы нам не понятны и даже сегодня осуждаются на уровне политического руководства двух стран. Но такие прививки делались и в моменты... очень многие граждане Украины объединялись в защиту национальных интересов. Если говорить об опросах, то после Тузлы, абсолютно, просто неожиданное количество людей высказались в защиту и готовность защищать с оружием интересы Украины. Поэтому я думаю, что угроз со стороны сегодня не существует для Украины, но если Вы спрашиваете, является ли вступление в НАТО гарантией суверенитета, (то) да, является. Мы собственно и рассчитываем обеспечить оптимальной моделью безопасности, именно коллективной безопасности вхождения в нее и независимость, суверенитет и территориальную целостность страны. Но кроме того, не будет секретом, что для нас видимо вхождение в НАТО - это какой-то этап окончательный, финальная точка в выборе долговременной стратегии развития страны. И именно поэтому будут идти серьезнейшие дискуссии и в России, и в Украине и в странах Европы, не из-за военной составляющей, а именно из-за окончания постсоветского периода, окончательного выбора Украины европейского и евроатлантического пути и возвращение, по сути, в семью европейских стран. Поэтому я думаю, что если мы говорим об угрозах, мы не можем говорить только о сегодняшней существующей ситуации. Надо смотреть на десятилетия вперед, и каждая уважающая себя страна ищет наиболее эффективных оптимальных моделей. На сегодня именно европейская безопасность, где лидирующую роль занимает НАТО, является для нас оптимальной.

Модератор в Киеве: И у нас вопрос к Эндрю Качинсу, пожалуйста, Леонид.

Леонид Кожара: Господин Качинс, добрый день. Я бы с удовольствием поговорил на 16-ом К-стрит, в здании CSIS. Большой привет Дику Мерфи и Стиву Пайферу, моим хорошим друзьям. У меня такой вопрос к Вам. Почему Франция и Германия, все-таки, считают, что вступление Украины, присоединение ее к ПДЧ не в их национальных интересах и несет определенную угрозу этим странам? Это первый вопрос и второй вопрос: я сегодня занимаюсь подготовкой части программы партии регионов, в частности, разделом национальной безопасности. Я поставил в качестве основных угроз, национальную безопасность Украины. Прежде всего, это политическую нестабильность внутри Украины, и второй момент, это экономические проблемы. Вы сегодня предлагаете, если Украина вступает в НАТО, то Украина будет иметь одну из основных угроз - международный терроризм и проблему Афганистана, - стоит ли Украине вообще сегодня рассматривать эти проблемы как основные угрозы национальной безопасности Украины?

Модератор в Москве: Эндрю Качинс, пожалуйста.

Эндрю Качинс: Спасибо большое за вопрос. И очень приятно видеть Вас здесь через телемост. Конечно, первый вопрос лучше задать нашим французским и немецким друзьям, чем мне.

Модератор в Киеве: Ваше мнение. Как Вы думаете?

Эндрю Качинс: Как я думаю? Я думаю, что есть вообще в Европе, в так называемой Старой Европе, немножко усталости в вопросах расширения НАТО и Европейского Союза. И может быть больше, что касается Европейского Союза. И я думаю, что эта усталость и быстрота расширения имеют какой-то эффект, какое-то влияние на вопрос расширения НАТО сегодня Грузией и Украиной. Это один момент. Второй момент. Может быть, мне кажется, что Франция и Германия более осторожно относятся к отношениям российской интервенции по этому вопросу, чем наша администрация здесь, в Вашингтоне. Так мне кажется.

Модератор в Москве: Спасибо, Эндрю. Я бы хотел вернуться в Москву. Александр Коновалов тоже хотел что-то сказать. Еще 10 минут обсуждения с участниками, а потом мы обратимся к прессе, потому что я знаю, что есть журналисты и в Киеве, и здесь в Москве, которые очень заинтересованы нашими участниками.

Александр Коновалов: Вы знаете, неожиданно для себя, я бы хотел выступить в роли Европы и попытаться ответить на вопрос: а почему Франция и Германия против? Мне кажется, главная причина в том, что Франция и Германия значительно лучше нынешнего американского руководства разбираются в европейской истории. И значительно лучше чувствует последствия. Канцлер Ангела Меркель сказала следующее: 'Принимать сегодня Грузию мы не можем и давать ей план не можем, потому что мы в НАТО никогда не принимали государства, имеющие нерешенные территориальные проблемы'. Второе, что она сказала, она сказала в отношении Украины: 'Нельзя принимать и давать стране план, если мы не выяснили настроение большинства ее населения'. Я думаю, что она совершенно права, потому что, если сегодня предположить, что принимается Грузия - это взрыв в Закавказье потому, что, ни осетины, ни абхазы в НАТО не пойдут ни под каким видом и обратятся к России с просьбой о признании. Грузия может вступить в НАТО только за счет территориальных потерь. Это объективная реальность. Это не каприз России и не прихоть российской политики.

Теперь у меня есть тоже нечто вроде вопроса. Во-первых, спасибо за разъяснение относительно черноморского флота и ракет, это все очень важно. Замечание господина Затулина относительно визитов вежливости. У нас конечно сотрудничество с НАТО не на уровне визитов вежливости. Я начну с того, что у нас вся греческая ПО базируется на российских ракетах С-300, и что основная часть греческого флота поставляется из России. То есть, это серьезное сотрудничество. И что, вообще говоря, операцию в Афганистане первым поддержал, из международных лидеров, и из США, Владимир Путин. Он позвонил и сказал, что 'мы плечом к плечу'. И боевую часть операции, не теперешнюю, когда НАТО присоединилось, и там много полицейских функций. А вот именно решение проблемы с талибами осуществляли 4 страны. Это были Соединенные Штаты, Великобритания, Афганистан и Россия. Мы очень много уже помогли в этой операции американцы. Мы помогли разведывательной информации, мы помогли тем, что согласились с немыслимым еще недавно, размещением американских военно-воздушных баз на территории Центральных Азиатских республик. Мы, наконец, вооружили войска Северного Альянса. Это 10% территории, которые контролировались не талибами. Мы дали им возможность выступить на стороне Соединенных Штатов в качестве пехоты для тяжелых операций, которые американцы делают, американцы любят нажимать на кнопки, а лазить по пещерам Тора-Бора они предпочитают, чтобы делали другие.

Вот у меня есть такой вопрос, который у меня возник в связи с нашей сегодняшней дискуссией. Вопрос, на мой взгляд, очень важный. Когда господин Ющенко был избран президентом после третьего тура, в Москве, в газете 'Ведомости', Юлия Владимировна Тимошенко, ваш нынешний Премьер, опубликовала статью. Она называлась 'Россия не проиграла'. Она сказала, что проиграли политтехнологи из Москвы, которые ставили на Януковича. Это действительно так. Но Россия, в целом, выиграла. Она сказала о том, что мы будем сотрудничать с нашими военно-промышленными комплексами, а не конкурировать, потому что это глупо. Нам значительно выгоднее продавать совместно сделанные танки Харькова и 'Уралвагонзавода'. Но самое главное, как она закончила статью. Он сказала следующую фразу, написала, и подписалась под этим: 'На Украине есть разговоры о вступлении в НАТО и возможно, когда-нибудь Украина будет членом Альянса, но я совершенно не мыслю себе ситуации, - продолжила Юлия Владимировна, - чтобы в военно-политическом союзе была Украина и не была Россия. Это невозможно. Мы можем быть там только вместе!'. Вот интересно, сегодня она бы подписалась под этой статьей? Спасибо.

Модератор в Москве: Спасибо, уважаемый господин Коновалов. Татьяна Пархалина кое-что хотите добавить?

Модератор в Вашингтоне: Дэвид, у нас есть комментарий в Вашингтоне.

Модератор в Москве: Сейчас. Вопрос от Татьяны Пархалиной.

Эндрю Качинс: Это очень маленький комментарий.

Модератор в Москве: Ну, если короткий, тогда давайте, быстренько.

Эндрю Качинс: Спасибо. Я просто хотел чуть-чуть ответить на то, что сказал господин Саша Коновалов о том, что Франция и Германия лучше понимают историю Европы. С нашей точки зрения, в Вашингтоне, у нас достаточно большой опыт прошлого века, когда великие державы Европы не могли решить главные вопросы, главные конфликты. И потом нам надо было принимать участие и помогать решать такие вопросы. И вот у нас такая история, такая точка зрения.

Модератор в Москве: Спасибо, Эндрю Качинс. Прошу Вас, Татьяна Пархалина.

Татьяна Пархалина: У меня, пожалуй, 2 или 3 комментария. Очень коротко. Значит, то, что касается мотивации Парижа, Берлина сейчас, к тому, что Александр Коновалов сказал, мне хотелось бы добавить. Я сегодня приехала сюда с конференции с немцами, правда, с немцами из Евросоюза. И, на самом деле, естественно, поскольку сегодня открытие Бухарестского саммита, мы задавали им вопрос подобный. Так, вы знаете, мне представляется, что и в Берлине, может быть, потому что они лучше знают Россию или не лучше, но очень хорошо понимают, что вот эта гиперреакция Москвы, она оправдана частично, частично нет, она может дестабилизировать ситуацию.

И еще один момент. Вот когда мы говорим об угрозах для России, исходящих от расширения, вы знаете, в чем я вижу угрозу? Вот форсированной прием Украины в НАТО может, конечно, привести к активизации национально-консервативных сил России, радикальных сил России. Мы сейчас находимся на перекрестке дорог, и, на самом деле, мы дальше пойдем по пути демократизации, мы - Россия. Или мы будем скатываться к автократии. И, на самом деле, вот такой форсированный прием Украины, хотя я очень хорошо понимаю, украинские коллеги, что это дело вашего суверенитета, но вот этот форсированный прием Украины в НАТО, конечно, может спровоцировать подобное развитие событий в России, что не в интересах ни россиян, ни, конечно, наших соседей.

Теперь то, что касается ваших озабоченностей по поводу де-факто членства России в НАТО, то, мне кажется, что Вы можете об этом не волноваться, потому что, ни Россия, по причинам того что у нас нет, я уже говорила, консенсуса ни среди населения, ни среди элит. Мы ни экономически, ни политически, ни психологически не готовы к членству в Альянсе. Да и НАТО не готов к членству России, потому что, в этом случае, мы не должны забывать, что НАТО все еще (не отменена) статья 5. И НАТО, я так думаю, не готов распространить гарантии безопасности на российско-китайскую границу.

И очень короткий комментарий по поводу того, что сказал Константин Федорович. Понимаете, Константин Федорович, я тоже предпочитаю, чтобы всегда была альтернатива, когда есть выбор - это лучше. Но дело в том, что когда я говорила о безальтернативности, я имела в виду то, что, вне зависимости от нашего желания, вне зависимости от наших, как бы, эмоций, нашей любви или нелюбви, ситуация в мире складывается таким образом. Потому что реальная угроза для безопасности России, я их вижу, Вы знаете, это разделяют и военные, и с Юга и с Востока. Вот, что я имела в виду. Спасибо.

Модератор в Москве: Спасибо, Татьяна Пархалина. Я бы хотел последнее слово предоставить Киеву. Потом я бы хотел перейти к нашим представителям прессы, потому что они тоже хотят задать вопросы. Пожалуйста, Киев.

Модератор в Киеве: Пожалуйста. У нас короткий комментарий тоже. И у Ивана Заеца, и у Валерия Чалого. Остальные наши гости, вы уж извините, вынуждены бежать, потому что у нас тут тоже очень напряженное время.

Модератор в Вашингтоне: У нас тоже.

Иван Заец: Форсированный прием Украины в НАТО - это мифология. Мы сегодня говорим лишь о присоединении к Плану действий относительно НАТО и мы не знаем, сколько этот процесс подготовки Украины займет. Поэтому это мифология и эту мифологию надо отбросить. Но я хотел бы несколько слов сказать по вопросу, как Франция и Германия разбирается в европейской истории. Мне кажется, что госпожа Меркель и Премьер-министр Франции сделали очень плохую услугу президенту Медведеву. Дело в том, что если НАТО уступит сегодняшней риторике очень такой злую, в определенной мере, напористую, которая не учитывает современные процессы глобализации, то есть риторик Путина, и Украина не присоединится к ПДЧ на Бухарестском саммите, это поставит Россию в какие-то рамки прошлой политики, именно политики такой определенной конфронтации - соперничество, а не сотрудничество. Я думаю, это утруднит работу вашего будущего президента Медведева, который, в определенной мере, должен будет зачистить кое-какие прорехи в политики российской власти, в частности, по линии развития таких каких-то элементов авторитаризма.

Второе. Я думаю, что на сегодняшний момент неприемлема такая идеология построения пространства безопасности, которую демонстрирует Франция, которая говорит о каких-то балансах. Поэтому, мне кажется, сегодня в интересах и России, и в интересах Украины, чтобы Украина присоединилась к Плану Действий, чтобы она начала реформы по демократизации, потому что членство в НАТО - это еще и дополнительный фактор влияния, в положительном плане, на ту ситуацию, которую мы имеем сегодня в Украине.

Модератор в Москве: Спасибо. Если там еще комментарий в Киеве, то очень- очень короткий.

Валерий Чалый: Спасибо. Очень коротко три момента. Первый: действительно, вы слишком оптимистично смотрите на сроки приема Украины в НАТО. Мы тут более пессимистичны. Второе: сворачивание сотрудничества в военно-промышленном комплексе произошло гораздо раньше. И здесь причины в Харькове. Я только вам напомню про Пакистанский контракт, где, (как) вы знаете, Россия отказалась поставлять пушки для Украины и участвовать в этом контракте. Причины говорить не буду. То есть, это произошло гораздо раньше.

И третий момент: я думаю, что вы должны понять, что только, по сути, сегодня, когда этот вопрос лег на стол, наконец-то, и в том позитив нашей дискуссии, мы начинаем обсуждать реальные моменты. Вот для истории, я вам напомню, референдумы в один год в Украине, которые были проведены по поводу того, чтобы оставаться в Советском Союзе, а потом, через несколько месяцев - о независимости Украины. Очень многие удивляются, почему разные были цифры. Так вот я вам скажу почему разные. Когда люди не верили, что может быть независимости, они были более осторожны, сегодня ситуация меняется. И то, что единственным фактическим аргументом, я так понял, остается вопрос поддержки населения, для нас это сигнал. Для нас это сигнал, что нужно действительно решить вопрос поддержки населения политического консенсуса. Пока другие серьезные аргументы угрозы НАТО для России я сегодня не услышал, у меня такое впечатление сложилось.

Спасибо вам большое.

Модератор в Москве: Спасибо. Последнее слово господина Затулина. И потом слово (перейдет) к прессе.

Константин Затулин: Я благодарен Ивану Заецу за такое развернутое объяснение ошибок Франции, Германии и России. Я хотел лишь сказать по поводу референдума, который в последнее время выдается за панацею в решении вопроса. Безусловно - референдум это важная форма прямой демократии и прямого изъявления, тем не менее, хочу заметить, мы здесь надеемся на то, что существует такое понятие как 'fair play'. Если речь идет о том, что сегодня устами президента Украины и его политических соратников говорится, что нужно предпринять массированное наступление на умы собственных избирателей, и на это выделяются уже не первый год деньги государственного бюджета, не на дискуссию о том, вступать - не вступать в НАТО, а на пропаганду членства в НАТО, ну так будьте последовательны. Выделите средства в равных долях на то, что называется пропагандой внеблокового статуса Украины, тоже через государственные бюджеты. Всем же очевидно, что игра идет в одни ворота. И, с этой точки зрения, разговор о том, что мы не информированы о НАТО превращается в разговор о том, как нам пролоббировать собственное население, изменение его позиций. Но это нечестная игра. Это не 'fair play'. Я думаю, что такого рода отсылки к критериям мало кого убеждают.

Модератор в Москве: Спасибо, господин Затулин. Тогда я бы хотел обратиться к прессе. Хочу вот в таком формате: 2 + 2. Мы уже знаем, что это такое, да? Два вопроса из Москвы, потом переходим в Киев, где они задают два вопроса, потом вернемся (обратно) в Москву. Пожалуйста, (журналист) впереди.

Журналист: Здравствуйте. Гилев Михаил. 'Первый Канал'. У меня такой вопрос, скорее Вашингтону, по поводу проблем: вот, у Грузии есть проблемы территориальные, а на Украине много людей против вступления в НАТО. Вот как же все-таки будет юридически осуществляться это вступление? Объясните, пожалуйста.

Эндрю Качинс: Секундочку, я не совсем понял вопрос.

Модератор в Москве: Повторить вопрос?

Модератор в Вашингтоне: Да, повторите вопрос, пожалуйста.

Журналист: Вопрос по поводу проблем, потому что у Грузии есть проблемы территориальные, а на Украине много людей против вступления в НАТО, но есть же определенные критерии вступления, я так понимаю? Поэтому как все-таки будет юридически выглядеть это вступление, несмотря ни на что, просто возьмут (в Альянс)?

Эндрю Качинс: Конечно, территориальные проблемы Грузии представляют большие препятствия к (ее) членству в НАТО, мне кажется. Но сегодня мы говорим не только о членстве, мы говорим о плане действий (самого) членства. И могу ли я поднять вопрос коллегам. Если будет принят такой план для Грузии, поможет это или не поможет решить территориальные проблемы в Грузии?

Модератор в Москве: Спасибо, Эндрю Качинс. Вот сейчас второй вопрос из Москвы. Потом переходим в Киев.

Журналист: Дмитрий Фонин. 'Голос России'. Политические события имеют определенную логику. После расширения НАТО появился уже план по строительству элементов американской противоракетной обороны в Восточной Европе. Такая же логика может произойти через какое-то время на Украине. Поэтому есть просьба к экспертам затронуть и этот вопрос.

Модератор в Москве: Всем невозможно. Это десять человек.

Журналист: По выбору. Мне трудно определиться. Хотелось бы услышать с американской стороны, в первую очередь.

Модератор в Москве: Хорошо. Вопрос Эндрю Качинсу.

Модератор в Вашингтоне: А в чем вопрос? Мы не поняли, в чем вопрос заключается? То есть, собирается ли США сроить систему ПРО на Украине?

Журналист: Ну, скажем, гипотетически так. Логика событий.

Эндрю Качинс: Конечно, сегодня я не знаю ни о каких планах строительства аспектов ПРО на Украине. Даже не обсуждают, по-моему. Что будет через 5-10 лет, я не могу сказать.

Модератор в Москве: Спасибо, Эндрю. Киев, пожалуйста, вопросы ваших корреспондентов.

Модератор в Киеве: Вот, пожалуйста, у нас сейчас вопрос. 'Столичная газета'.

Модератор в Москве: Прошу Вас.

Модератор в Киеве: Вы слышите нас?

Модератор в Москве: Нет, ваш микрофон не включен.

Эндрю Качинс: Можно мне добавить к последнему вопросу, секундочку. Я думаю, более серьезно обсуждают вопрос сотрудничества между Россией и НАТО и США по теме противоракетной обороны, чем на Украине.

Модератор в Москве: Спасибо за добавление. Киев, у вас есть микрофон?

Журналист: Алексей Петруня. 'Столичные новости'. У меня вопрос к господину Затулину. В самом начале телемоста, Вы сказали, Константин Федорович, что Вы приехали только что из Государственной Думы, где обсуждался вопрос по голодомору. Мы знаем, что до этого обсуждались вопросы и по статусу русского языка на Украине и теперь вот о вхождении или о вопросе вхождения Украины в НАТО. Не могли бы вы поподробней рассказать о том, что было в Государственной Думе и по вопросу о голодоморе. Какие были приняты решения и с чем они связаны. Вы (ваше мнение), как инициатор(а) этого вопроса, чуть подробней. Спасибо.

Константин Затулин: Пожалуйста. Сегодня в Госдуме в 4 часа было принято заявление памяти жертв голода 30-х годов на территории СССР. 370 депутатов Государственной Думы проголосовали за это решение. Напомню, что у нас в Парламенте 450 депутатов. О чем говорится в этом заявлении? Во-первых, выражается соболезнование всем пострадавшим и потомкам этих пострадавших. Мы разделяем скорбь в связи с 75-летием трагедии голода 30-х годов, которая затронула многие районы бывшего Советского Союза - Российской Федерации, Украины, Беларуси, Казахстана. Мы говорим о своем представлении, о причинах этого голода. Это и неурожай 32-го года, и насильственная коллективизация, которая привела к разрушению производительных сил в деревне. Затем репрессии, связанные репрессивным (насильственным) изъятием зерна, которое было призвано обеспечить (прокормить) население быстрорастущих промышленных центров. Ведь параллельно с коллективизацией проводилась индустриализация. Мы считаем, что народы СССР заплатили огромную цену за тот экономический скачок, который был достигнут в результате индустриализации. И памятниками жертвам и героям 30-х годов являются ныне действующие предприятия на территории Украины, Белоруссии, России, Казахстана, которые фактически вносят (свою) лепту в экономическую состоятельность торгово-независимых государств. Тем не менее, мы, понимая, что все происшедшее было связано с определенной политикой тогдашнего руководства не только Советского Союза, но и Союзных республик, категорически против односторонней трактовки. Этой трактовки, как геноцида украинского народа или вообще геноцида какого-либо народа. Геноцид имеет строго определенные признаки. Конвенция 48-го года их перечисляет. Ни под один из этих признаков произошедшее не попадает. Нас пытаются заставить поверить, что руками одних украинцев уничтожались другие украинцы, потому что они украинцы. Мы не можем в это никак поверить, никаких подтверждений этому не видим. И мы против спекуляций на теме геноцида, голода, который называется геноцидом. Прежде всего, потому что, на наш взгляд, кощунственно считать жертвами одних лишь украинцев и, замечая, что в идеальном отношении гораздо больше казахов погибло, чем, допустим, украинцев в то время. Этот голод не был голодомором, если уж так разбираться. Это был голод, который был вызван ошибками и преступлениями в экономической сфере, экономическими экспериментами. Собственно говоря, об этом мы говорим. Но, прежде всего, конечно мы отмечаем сам факт этого события и выражаем соболезнования.

Модератор в Москве: Спасибо, господин Затулин. Просьба всем, чтобы задавали вопросы по сегодняшней теме. Пожалуйста, Киев, второй вопрос.

Модератор в Киеве: 'Известия на Украине'.

Журналист: У меня вопрос к господину Коновалову. Вы знаете, я заметил сегодня в течение всего нашего события, что с российской стороны присутствует как бы некая ревность к тем шагам, к тем поступкам Украины как страны...

Модератор в Вашингтоне: Нам не слышно.

Модератор в Москве: Киев, ваш микрофон пропал.

Журналист: Извините, у нас со связью проблемы. ...некую ревность к тому, что Украина сейчас делает самостоятельные шаги. Вам не кажется, что это происходит из-за того, что как таковой политики российской по отношению к Украине, внешнеполитической, конечно, я имею в виду, не было до сих пор. Вот все говорят о том, что существует американский сценарий, западный сценарий, а был ли российский сценарий, московский сценарий?

Модератор в Москве: Уважаемый господин Коновалов.

Александр Коновалов: Вы знаете, я, наверное, в целом, соглашусь с Вашей оценкой относительно того, что наша политика на постсоветском пространстве нигде, собственно говоря, не была последовательной, нигде не была ярко выраженной и нигде не была такой, которая бы делала самое главное. Ведь дело не в том, чтобы напугать Украину тем, что мы, если Вы куда там вступите, перекроем газовый вентиль, а дело в том, чтобы предложить позитивную альтернативу и показать, что наша модель развития, которую мы предлагаем совместно с вами - она лучше, эффективнее и для Украины более приемлема. Наверное, такого не было, но это, на мой взгляд, совершенно не отрицает тех огромных исторических связей, которые порвать было бы глупо, не дальновидно и очень дестабилизирующе. То, что российская политика должна быть более конкретной, более серьезной и, конечно, базироваться не на том, что мы попытаемся что-то диктовать. У вас есть фантомные боли. Вам кажется, что имперские шаги, мы что-то кому-то навязываем. У нас есть, наверное, мы с этим умрем там. Для меня большинство моих авторов детства, литературных, вышло из Юга Украины и, в частности, из Крыма тоже. И принять то, что это сегодня не Россия тяжело, поверьте, психологически. Я не собираюсь воевать за Севастополь и отнимать у вас что-то. Это надо понять, трудно пережить этот исторический процесс. Конечно, это не снимает ответственности за то, что мы последовательностью нашей политики не отличались. Как впрочем, наверное, вы тоже.

Модератор в Москве: Спасибо, господин Коновалов. Пожалуйста, у нас есть вопрос в Москве?

Модератор в Вашингтоне: Дэвид, я хотела отметить то, что Эндрю Качинс должен будет уйти через 3 минуты, поэтому если у кого-то есть вопросы к вашингтонскому эксперту, то, пожалуйста, задавайте вопрос именно нам. Спасибо.

Модератор в Москве: Есть вопрос к Качинсу исключительно? Есть?

Модератор в Вашингтоне: Последний вопрос.

Модератор в Москве: По всем трем не успеем просто. В Киеве есть вопрос к Эндрю Качинсу?

Модератор в Киеве: Мне кажется, что нам уже надо подводить черту, потому что у нас уже уходят журналисты и тоже гости спешат.

Модератор в Москве: Понятно. Понятно. Хорошо. Давайте подведем итоги. Участники, которые здесь в Москве и те, которые там в Киеве могут задавать вопросы тем, которые там находятся. Я бы попросил, наверное, господина Шаравина, подвести итог, что у нас имеется после всего услышанного, сказанного.

Александр Шаравин: Можно сказать, что диалог такой нужен - это самое главное, потому что, к сожалению, бывает часто так, что в Киеве говорят одно, не слушая то, что говорят в России, в России иногда говорят совершенно другое. Я вот совсем недавно был в Киеве. И должен сказать, что из Москвы часто видятся проблемы совсем другие, не те, которые видятся в Киеве и наоборот. Вы тоже оттуда представляете очень слабо то, что происходит сегодня у нас в Москве. И мне хотелось бы, чтобы вот этот диалог был более активный и более эффективный, потому что, прежде всего, именно в процессе общения экспертов и политиков возникают какие-то приемлемые решения, которые могут быть приемлемы для обеих сторон.

Модератор в Москве: Спасибо. Я хотел бы поблагодарить всех наших участников-экспертов, депутатов в Киеве, в Москве и в Вашингтоне, что мы имели возможность обсудить вопрос, который будет обсуждаться еще долго. Спасибо вам.

Модератор в Киеве: Спасибо.

Модератор в Вашингтоне: Спасибо. Всего доброго.

_________________________________________

НАТО-угроза миру. Диафильм по истории для X класса, 1985 г. (Студия "Диафильм", Госкино СССР)