Данный материал публикуется в рамках акции 'Переводы читателей ИноСМИ.Ru'. Эти комментарии обнаружила и перевела наш читатель ursa, за что мы ей крайне признательны
__________________________________________________
Продолжение. Начало
Vonknote: - 'Относительно вклада США, СССР и других стран в победу над Германией, то посмотри на карте линию встречи в 1945 году западных и советских войск. Эта линия отличается от той, что впоследствии стала границей между ФРГ, ГДР и Чехословакией. Западные союзники заняли тогда, между прочим, Шверин, Магдебург, Тюрингию (с концлагерем в Бухенвальде), Лейпциг и Пльзень'. А русские, например, Вену... Конечно, стороны потом вернулись к тому, о чем договорились. Конечно, каждая сторона изо всех сил старалась зайти как можно дальше, потому что если бы удалось сделать это с большим размахом, то, наверняка, победили бы свершившиеся факты (см. попытку прорыва фронта операцией Market Garden).
'Впрочем, американцам было гораздо труднее снабжать свою армию. Попробуй организовать доставку хотя бы танкового полка из Чикаго на Эльбу. Значительно труднее, чем, например, с Урала на Вислу: посадил на поезд - и вперед! Кроме того, американцы снабжали вооружением Союз, а не наоборот'. Это точно, доставка от Чикаго до Эльбы куда труднее, наверняка, если бы война шла в Мексике, то США внесли бы больший вклад. Но война шла в Европе, поэтому факты какие есть - такие и есть.
'Ну, и о балансе немецких потерь: действительно, потери сухопутных немецких войск на востоке и западе 4 к 1 (это хорошо иллюстрирует количество немецких танковых армий, обычно на восточном фронте воевали 4 армии, а на западном - 1). Но ведь не только пехота воевала'. Война в Европе была сухопутной войной. С поддержкой войск с воздуха. Флот - с точки зрения Германии он не имел никакого значения - двумя современными броненосцами они могли только кур пугать. С подложками было немного лучше, но лишь немного - морская война никогда не была приоритетом, а длительная морская война никогда не принималась во внимание.
'В авиации пропорции примерно равные, а во флоте совершенно противоположные. Кроме того, в войне с Советами гибли, в основном, немецкие пехотинцы, зато западные союзники уничтожали немецких инженеров, квалифицированных рабочих, промышленные, научные и транспортные центры. Это была борьба за уничтожение экономического потенциала врага'. Ну, и плохо это у союзников получалось - потому что военная промышленность Германии в 1944 была на самом высоком уровне, выше, чем в любой другой год войны... По идее бомбардировка городов должна была уничтожить промышленность и сломать немецкий дух. Как видно, есть народы, не боящиеся террора, потому что немцы почему-то не испугались, а промышленность децентрализовали.
Что ж, оказалось, что расчет союзников был неверен. С другой стороны, желание ограничить собственные потери, хотя, если посмотреть на процент потерь среди бомбардировщиков, это не всегда удавалось. Впрочем, есть анализ (американский, насколько я помню), из которого следует, что если бы те деньги, которые пошли на создание бомбардировочной авиации, предназначить на усиление сухопутных войск, то война могла бы кончиться на год раньше.
Возвращаясь к Польше. Мне очень жаль, но ты сам себе противоречишь. Если поляки не готовились к конфликту и нападению в определенном моменте, то удерживание войск в диспозиции, предназначенной для молниеносной атаки, было бы идиотизмом. Заметь, что Сталин, размещая войска подобным образом, готовился атаковать в определенном месте и в определенное время, и основой его расчетов (как я уже писал раньше, к счастью для нас, его расчеты не оправдались) было то, что он АТАКУЕТ ПЕРВЫМ.
Поляки знали, что НА НИХ НАПАДУТ в какой-то момент, польская разведка действовала хорошо, и дата нападения Германии была более менее известна (отсюда и предупреждающая ее мобилизация польской армии). Договоренности с союзниками были такие, что мы обороняемся в течение нескольких недель, а они в это время мобилизуют армию, транспортируют Британский Экспедиционный Корпус и только тогда атакуют. Поэтому размещение Польшей войск таким образом, что они не могли эффективно обороняться в первый момент нападения, было бы идиотизмом, слишком безумным даже для польского генерального штаба.
Насчет обороны Польши - сокращение ее кольца давало определенные шансы и уж, наверняка, позволяло организовать достаточно длительную оборону. Что, между прочим, обсуждалось в генеральном штабе, но по указанным политическим причинам (желание 'показать миру', что мы защищаем определенные территории) было отвергнуто. Увы, не в первый раз неправильные политические решения стали причиной военного поражения.
Zigzaur: - Да, русские взяли Вену и имели потом свою оккупационную зону в Австрии, которая тоже была поделена на четыре части. Война в Европе не была исключительно сухопутной. Ключевым вопросом была Битва за Атлантику. Она решала, сохранят ли США и Великобритания (а потом и разовьют) морскую связь Великобритании с Америкой и колониями, или же будущее Европы решится в сухопутной битве России с Германией. Как известно, ответ на первый вопрос был ДА. В сухопутной битве фаворитом была Россия. Даже несмотря на первоначальные немецкие успехи.
Cli -ff: - Да, все правильно, эти 'исторические' факты сообщало Ереванское радио.
Zigzaur: - Как раз если бы Штауффенберг убил Гитлера, Германия это усилило бы. Канарис не шпионил в пользу союзников. Он всего лишь стремился заключить односторонний мир против воли Адольфа.
Adamyr: - Глупости ты говоришь, если бы Штауффебергу повезло, то война бы закончилась, но Германия осталась бы с тем. Что у нее тогда было, то есть с польскими землями до Буга.
Zigzaur: - Я считаю, что даже удачное покушение Штауффенберга и переворот Бека не повлияли бы на ход войны. Может быть, командование немецкой армией перешло бы к людям более компетентным и вменяемым. Это мало повлияло бы на способность Германии к сопротивлению. 20 июля 1944 поражение было уже предопределено. Государства коалиции уже договорились (конференция в Касабланке), что будут вести войну до БЕЗОГВОРОЧНОЙ КАПИТУЛЯЦИИ. Ни о каком 'перемирии' и речи не могло быть. Стоит отметить, что секретные службы союзников (США, Великобритании и СССР) ничего не предпринимали для уничтожения Гитлера. Наверняка, справедливо полагая, что он является мощным деструктивным фактором, действующим на пользу союзникам.
В то же время Гитлер организовывал операции, направленные против лидеров враждебных государств (попытки убийств и похищений): немцы готовили покушения на Сталина, Черчилля, Тито и капитулировавшего Хорти. Даже если бы после смерти Гитлера 20 июля 1944 немецкая армия капитулировала на существовавших тогда фронтах, государства коалиции все равно оккупировали бы Германию.
Adamyr: - А я в этом не уверен. Если западные союзники были способны позволить присоединить Польшу к восточному блоку, они могли смириться и с ее потерей в пользу Германии. Опыт 1938 и 1939 годов показывает, что Запад ради 'мира' многое снесет...
Zigzaur: - Не было никакого 'позволения'. В Ялте и Потсдаме Сталина вынудили дать обязательства, что будут проведены СВОБОДНЫЕ ВЫБОРЫ и созданы плюралистические правительства в Польше и Чехословакии. Но коммунисты этих стран предали свое Отечество (насколько коммунист может иметь Отечество). Кое-какие факты из 1939 года:
1. Франция атаковала Саарский Бассейн уже 6 сентября. И остановилась, убедившись, что у нее нет наступательного оружия. Ничего странного, французской армией командовал Петен, победитель под Верденом. Там немцы атаковали колоннами пехоты, а французы палили из пушек. Старичок Петен (год рождения 1853) думал, что и на этот раз будет точно так же.
2. Первые жертвы среди англичан пали уже 3 сентября. Это были моряки и пассажиры гражданского судна 'Атения', затопленного немецкой подводной лодкой.
3. 6 октября (на следующий день после капитуляции польской армии под Коцком) Адольф Алоизиевич произнес в Рейхстаге речь, предлагая Англии и Франции закончить войну при условии, что они признают относительно Польши - ситуацию свершившихся фактов. Призыв Адольфа Алоизиевича был проигнорирован. Англия и Франция находились в состоянии войны с Германией вплоть до 8 мая 1944, когда война закончилась известным образом.
Zigzaur: - И еще один аргумент. В 1918 году немецкая армия капитулировала, стоя над Марной и над Днепром - в глубине неприятельских земель. Результатом этой капитуляции был Версальский Трактат (который Гитлер называл диктатом), которым была определена восточная граница Германии, то есть территориальные уступки в пользу Польши. Не затем принимается капитуляция, чтобы делать что-то к выгоде побежденного.
Vonknote: - 'Я считаю, что даже удачное покушение Штауффенберга и переворот Бека не повлияли бы на ход войны. Может быть, командование немецкой армией перешло бы к людям более компетентным и вменяемым. Это мало повлияло бы на способность Германии к сопротивлению. 20 июля 1944 поражение было уже предопределено'. Мысль здравая, но я думаю, что можно и другие варианты рассмотреть. Поражение Германии было, собственно, предопределено ровно годом раньше, в конце июля 1943, после поражения под Курском. Я согласен, что 20 июля 1944 в виду высадки в Нормандии, а прежде всего, разгрома основных немецких сил на восточном фронте вследствие операции 'Багратион', БЫСТРОЕ поражение Германии было предопределено.
Но давайте подумаем, что произошло бы, если бы покушение удалось. Власть взяла бы группа генералов, стремящаяся к односторонним переговорам с западными союзниками. Полагаю, что руководство нацистов быстро повисло бы вдоль Unter Den Linden, переговоры с 'прусской аристократией', которая избавилась от нехороших нацистов, выглядели бы не так уж плохо в глазах общественного мнения на Западе.
Что бы это значило? Капитуляция западного фронта, союзники заняли бы территории до Вислы. Заманчиво. Вся Германия сразу в западном блоке. Смирился бы с этим Сталин? Неизвестно. Но если он не решился двинуться на Запад в 1945, то, может, и в 1944 все обошлось бы... Другое дело, что для нас, поляков, это означало бы, что мы оказались бы в еще более сложной ситуации. Территории на запад от Вислы были бы совершенно точно включены в СССР (раз союзники не сдержали слово, то и Сталин не обязан был бы), а немцы в такой ситуации не отдали бы нам Бреслау... Так что, по большому счету, может, и неплохо, что война закончилась именно так, как закончилась.
Grzesiu .k: - Не забывайте о капитане Клоссе, Франеке Долясе (это из-за него война началась!!!) (Франек Доляс - герой фильма 'Как я развязал Вторую мировую войну' - прим. перев.), четырех танкистах и собаке.
Zigzaur: - Может быть, немецкий генералитет и хотел бы заключить мир с Англией и США, но эти страны, наверняка, не упустили бы случая уничтожить Германию. Я думаю, что немецкое мирное предложение было бы отвергнуто.
Vonknote: - Целью Запада было не уничтожение Германии, которая была необходима для защиты от СССР. А что произошло после войны, едва утихли выстрелы, американцы бросились восстанавливать... Германию...
Zigzaur: - Ты, видимо, ничего не слышал о планах Кауфмана и Моргентау (это были американцы, наверняка, еврейского происхождения). В случае реализации этих планов Германия сейчас выглядела бы хуже, чем Сербия. Да, во время холодной войны США и Великобритания помогали восстанавливать ФРГ, зависимую от них. То же самое Москва делала с ГДР. Я как раз хорошо знал военные круги ГДР. Там культивировали традиции прусско-российского сотрудничества времен наполеоновских войн. Части и военные школы носили имена Шарнхорста, Гнайсенау, Клаузевица, Йорка фон Вартенбурга и т.д. Конечно, перед поляками этого не афишировали...
Kacap _z_moskwy: - Ну, конечно! Война бы кончилась :).
Edek 47: - Ты ошибаешься, война бы продолжалась... Может, не было бы Варшавского Восстания, но не известно, как бы поступил Сталин, ТОГДА СОВЕТСКИЕ ВОЙСКА УЖЕ БЫЛИ ПОД ВАРШАВОЙ.
Adamyr: - Советские войска были под Варшавой только в сентябре 1944, а покушение произошло 20 июля 1944. Кроме того, Штауффенберг был нацистом до мозга костей, а не антифашистом.
Zigzaur: - 20 июля были на Буге и под Белостоком. Вовсе не так уж далеко от Варшавы.
Zigzaur: - Я с тобой не согласен. Не затем Сталин мобилизовал СССР для войны, как еще никто другой не мобилизовал ни одной страны, чтобы остановиться на линии Буга. На Буге он уже был в 1939, но продолжал вооружаться...
Teraz .k.wy: - Боится, что испортит то 'немногое', что удалось Туску во время первого визита. И тут я его впервые хвалю, ОК.
Somatico: - И подумать только, что когда Радек Сикорский мне даже нравился. А теперь я вижу, какой это клоун и карьерист, обозревающий 'решительную мину' российского лидера :). Полный срам.
Edek 47: - Это дурень уже показал себя в деле Косово.
Keeslaff: - Губошлеп начинает понимать, что он - ноль.
Stara .kopara: - 'У-тю-тю, медвежоночек', - сказал Ангела Меркель, похлопывая (на снимке) утенка по клювику. Президент не встретится с Путиным, потому что у него нет инструкций от Ярека.
Coss 83: - Браво, господин Президент! Главное - уметь реально посмотреть на самого себя со стороны. Я также восхищен трезвой оценкой ситуации и собственной компетентности в области международной политики. Раз уж Вы поняли, что Вы неудачник, может, пора уйти в отставку?
123 rbr: - Как такой недалекий простак может быть президентом 40-миллионной европейской страны?
Zbukov: - Браво! В конце концов, президент понял, какова его роль во внешней политике. :) А если серьезно, то, действительно, во время переговоров альянса нехорошо было бы высовываться и разговаривать индивидуально, особенно потому, что наша страна - главный защитник идеи принятия Украины и Грузии в НАТО. Так что Путин сможет только пугать своей грозной миной.
Jamcijest 44: - Когда-то ПиСовские подлизы типа Курского и Краского хвастались, что если бы Ярек встретился с Путиным, что ужас бы как его напугал. Я понимаю, что сдержанность милостиво правящего нами президента вызвана страхом, что Лех мог бы случайно изобидеть Великого кагэбэшника. Например, мог бы на него рассердиться, а потом выступить с речью, иллюстрированной русскими танками при сопровождении музыки из фильма 'Летят журавли'.
Kap 0: - Вы безнадежны. Я уж столько раз говорил вам, что вы должны писать в городских туалетах, потому что туда больше людей приходит, но, видно, вам смелости не хватает.
Adam _l27: - Браво, господин Президент. Перспектива расширения НАТО за счет Украины и Грузии - это и ваша заслуга, но в этой ненормальной глупой газете нет никакой объективности :).
Masuma: - В этой тоже нет? www.dziennik.pl/polityka/article148754/Nie_spotkam_sie_z_Putinem_bo_nie_chce_niczego_psuc.html
adam: - Эта с некоторых пор старается переманить читателей GW. Делает это весьма хитро: подсовывает им взгляды, воспитанные в них главным редактором конкурирующей газеты. Если бы речь не шла о деньгах, можно было бы сказать, что это такой маленький журналистский валленродизм :) (Валленродизм - по имени заглавного героя поэмы Мицкевича 'Конрад Валленрод', моральный принцип, согласно которому ради высокой цели - свободы Родины - можно прибегать к недостойным методам, лжи, предательству. 'Свободный рыцарь может выбирать оружие/ И на поле открытом биться на равных;/Ты - раб, единственное оружие рабов - коварство'. - прим. перев.)
Tw _wielgus: - Подобные сообщения - чистая манипуляция. Делать из президента большего недотепу, чем он на самом деле есть: .;)
Haen 1950: - О встрече в Лахти говорили, что Утенок хотел дать Путину по морде. Вот поэтому сейчас и старался избежать скандала. Наш Утенок герой. На словах.
Ambl: - Хорошо, что Дональд не поехал, а то бы его заклевали на смерть.
Pantau 07: - У Великого Леха снова полные штаны, из-за спины ЕС покрикивает, а один на один выйти боится, экий клоун.
Mlotek _na_kaczki: - Не хотел бы чего-нибудь испортить - Боже, что за откровенность :).
Robertkropkab: - С каких это пор Ангела Меркель - президент? См. подпись под снимком...
Jk 2007: - Президент о встрече с Путиным: я описался от страха!
Ryszardfilip: - И хорошо! Он уже много чего испортил. И многое испортит.
Bogdan 331: - Французы когда-то не хотели умирать за коридор, а немцы - очень даже. Ну. И что из этого вышло? Меркель не за что любить Качиньского, но почему она питает такую пылкую симпатию к Путину? Потому что помнит, как и вся Германия, оплеухи, основательные оплеухи от москалей. Может, что-то есть в ней от москальского солдата, гены какие-нибудь, всякое ведь бывало, хе-хе ;))))).
Szydlo 4: - Разговаривают с личностями, что-то значащими в политике, а Лех если что и промямлит, то невпопад. Никто не станет выставлять себя на посмешище с таким примитивным политиком, как наш президентик.
Zigzaur: - Ну, эти оплеухи были, скорее, обоюдные. Да вдобавок и несимметричные: 4 миллиона убитых немцев против 30 миллионов советов.
Rtd 5rtd: - Пан Адам (Михник - прим. перев.), горячо приветствую и благодарю вас за вклад в строительство нашей свободы и демократии. Почему вы не участвуете в президентских выборах? Я буду голосовать за вас. Наилучшие пожелания.
Konrad .ludwik02: - Какой симпатичный снимок... можно подумать: чмок, чмок! Пан Президент провел нас: между ним и госпожой Канцлер явно что-то есть!
Szydlo 4: - Пора тебе в отставку, Лешек. Никакого от тебя толку. Даже поговорить ни с кем не можешь (кроме литовца и грузина). В международных СМИ тебя даже не показывают. Потому что ничего не значишь.
Polsz: - 'Президент о встрече с Путиным: Я не хотел бы что-нибудь испортить'. Даже таким заявлением ты уже много чего испортил, деревенщина.
Edi 54: - Ничего умнее Лех Качиньский не мог придумать. Прежде всего, следовало бы спросить господина Президента Путина, хочет ли он встретиться с Лехом Качиньским. Я не сомневаюсь, что Путин не был бы заинтересован этой встречей.
Zigzaur: - Путин вот-вот вылетит. Лех Качиньский, надеюсь, скоро подаст в отставку. Пусть политические пенсионеры встречаются на здоровье.
Krawat 23: - 'Я не сомневаюсь, что Путин не был бы заинтересован этой встречей'. Предпочитает сразу в Вашингтоне?
____________________________________________
Автор перевода читатель ИноСМИ.Ru - ursa
Примечание: редакция ИноСМИ.Ru не несет ответственности за качество переводов наших уважаемых читателей
___________________________________________
"Да, воевать на стороне Красной Армии - это был позор, причем добровольный" ("Gazeta Wyborcza", Польша)
Поляки расшифровывали НКВД как 'Неизвестно, когда вернусь домой' ("The American Spectator", США)
'Нет' российским офицерам в Польше ("Gazeta Wyborcza", Польша)
