Статья опубликована 15 ноября 1997 г.
Радек Сикорский (Radek Sikorski): Александр Иванович, похоже, президент Ельцин выглядит сегодня здоровым. Означает ли это, что выборов еще не будет?
Александр Лебедь: Он не настолько здоров, как кажется. Немецкие нейролептики и медицинское искусство доктора Миронова позволяют поддерживать в нем жизнь, взбодрить его, скажем, двадцатикратно, но этого хватает на три часа.
Так когда же, по вашему мнению, будут выборы?
Думаю, что они состоятся до 2000 года.
Президент Ельцин сказал, что он хочет стать президентом России еще раз.
В таком случае, ему придется для начала выкинуть ельцинскую конституцию, а потом выдвигаться кандидатом в третий раз. Причем, если он это сделает, то - что ж - в России закон, как говорится, как дышло - как повернул, так и вышло
Александр Иванович, вы служили в Афганистане. Где и когда?
Я был командиром первого батальона 345-го отдельного десантного полка в Баграме, в 1980-81 гг. Под моим командованием находилась вся баграмская долина. Я еле успевал доливать топливо и восполнять боеприпасы.
Кто из нас был в той войне на стороне справедливости?
Думаю, что ни один из нас.
Почему?
Потому что это было делом афганцев, и они бы лучше всего справились с этим сами. Ну а мы вошли с двух сторон и помогли им организовать войну. Она продолжается уже 19 лет, и на этой войне родилось и выросло новое поколение, поколение, которое пока умеет только убивать, и неизвестно, чем все это кончится.
Эта война началась, когда Советский Союз вторгся в Афганистан.
Безусловно, несомненно. И это означало начало конца Советского Союза.
Почему Советский Союз проиграл эту войну?
Потому что невозможно было ее выиграть. Солдат, лишающий кого-то жизни и рискующий жизнью собственной, должен очень хорошо знать, почему он это делает. Почему в ХХ веке российская республика сжалась до размеров Московского княжества XV века, а потом вдруг опять разрослась? И почему этих же самых русских солдат поляки в ХХ веке отбросили от Варшавы? Потому что в каждом из этих случаев каждый сражался за свою землю и очень хорошо знал, за что он бьется. А когда русские солдаты были под Варшавой, они не знали, зачем туда пришли.
То есть, в Афганистане афганцы сражались за свою землю?
Бесспорно.
И справедливость была на их стороне?
Если они сражались за свою землю - бесспорно. Я не понимаю, почему мы туда пошли. То есть, понимаю. Мы это уже попробовали в 1968 г. в Чехословакии и поняли, что больше не можем делать это в цивилизованных странах. Поэтому полезли в нецивилизованные.
Как вы считаете, как генерал, с чисто военной точки зрения: почему российская армия проиграла?
Она там не проиграла и не выиграла.
Как во Вьетнаме. Американцы тоже не проиграли ни одной битвы, но им пришлось уйти...
Они поступили гораздо умнее. Они объявили себя победителями и ушли. Мы должны были сделать то же самое.
Какой урок вы вынесли лично для себя из афганской кампании?
Вот Россия, земля, на которой ты родился, богатая, изобильная, только порядка в ней нет, но его можно навести. На этой земле есть все, чтобы жить красиво и богато, свободно выстраивать отношения со всеми странами, цивилизованным образом. Нечего ходить и требовать того, что тебе не принадлежит и принадлежать не будет.
А нужна ли теперь России, например, Белоруссия?
А зачем России Белоруссия? Это два суверенных государства. Это народы, имеющие одни корни, государства с одним, по сути, языком, с одной историей, одной культурой, одной военной традицией, поэтому можно и нужно выстраивать цивилизованные отношения между ними, между братскими народами.
Президент Лукашенко - демократ?
Президент Лукашенко был избран белорусским народом. Кроме того, насколько мне известно, вокруг президента Лукашенко происходит консолидация белорусского народа, нравится это кому-то или нет.
В Белоруссии, например, нет свободы прессы.
А где она есть?
В Польше, в России.
В Польше - не знаю, а в России - нет. В России были две газеты, 'Комсомольская правда' и 'Известия', которые пытались провозглашать свободу слова. Их скупили на корню, обоих редакторов выгнали, целые редакции переформировали, и свобода прессы закончилась. Это политика двойных стандартов. О Лукашенко все говорят, а о России молчат. А здесь то же самое, а, может, и еще хуже.
Но цензуры в России нет.
А зачем цензура? Вы можете писать, что угодно. Вас просто не будут печатать.
Почему распался Советский Союз?
Советский Союз был империей, в которой всем заправляла партия. У партии был кулак под названием КГБ. Всех инакомыслящих забивали этим кулаком в землю. Пока были деньги, пока было какое-то там руководство, система держалась. Прежде всего, потому, что Россия была скелетом этого государства. У России было все, она была богата, а окраины были бедны, окраины перешли от феодализма прямо к коммунизму, и поэтому за это нужно было платить. Это было всем удобно. Потом партия прогнила. Кулак усох. У слабых и больных денег никогда нет. Выжившие политические элиты собрались в 1991 году, обсудили ситуацию и мирно разошлись, решив, что вместе им больше нечего делать. Не будем забывать, что развод был мирным, и через три дня власть рухнула, спокойно и без пыли.
Была ли какая-то вина президента Ельцина в том, что распался Советский Союз?
Он был, скорее, свидетелем этого процесса. Помните о том, что, если Борис Николаевич Ельцин, бывший секретарь свердловского обкома, плоть от плоти этой системы, в 60 лет решил, что станет демократом, то этому не стоит верить. Думаю, что никто в это и не верит. Все только делают вид, что верят, потому что у нас с тех времен ничего не изменилось.
Считаете ли вы, что Советский Союз мог принять, например, китайскую модель?
Конечно, мог. И мог, благодаря этому, продержаться еще какое-то время. Он мог на место Горбачева поставить Ельцина. Ельцин, у которого в то время еще была энергия, сделал бы все для того, чтобы защитить и сохранить свое царство. Но эта система была обречена на гибель, потому что времена империй просто миновали.
Но в России есть еще много таких, кто хотел бы восстановить империю.
Конечно, они хотели бы. Но не потому, что мечтают о партии, партийных взносах, партийных комитетах, партийных комиссиях - нет. Просто сегодня большинство людей в России видит перед собой стену. Им некуда идти. И тогда их голова, независимо от воли, поворачивается поневоле назад, они смотрят в прошлое. А прошлое, как всегда, идеализируется - ведь тогда не все было плохо. Человек должен быть хозяином на своей земле. Этого нет. Хозяйственность выбивали из людей 73 года. Жестоко выбивали.
Если бы вы были президентом, то оставались бы российские войска, например, в Таджикистане или Армении?
Да.
Почему?
Лучше держать пограничные войска на границе с Таджикистаном, чем забрать их оттуда и застать моджахедов на собственной границе, там, где она не демаркирована. Здравый рассудок требует защищаться на дальних рубежах.
Что бы вы, как президент, сделали с Калининградской областью? Создали ли бы вы там военную базу или Гонконг на Балтике?
Я бы предпочел Гонконг. Все, что для этого нужно, там есть. За каким чертом мне военная база? Хватит уже этой обороны по всем фронтам, хватит готовиться к войне со всем миром. Мы уже достаточно навоевались.
Какой должна быть роль государства в современной экономике? Какие функции должно выполнять государство, а какие - частный сектор?
Россия - это огромная территория, здесь всегда на протяжении столетий существовал синдром динозавра, от маленькой, часто безмозглой головы, по хребту к хвосту. Поэтому, чтобы руководить таким огромным государством, ему следует оставить минимум функций. Лишь те функции, которые может выполнять только государство - оборона, безопасность, защита от бандитов и т.д. Основная масса компетенций и полномочий должна быть передана в регионы. У нас есть такие регионы, в которых уместилось бы четыре Франции - например, Якутия, Краснодарский [так в тексте - прим. пер.] край.
Вы за введение частной собственности на землю?
Да, только решать это нужно в масштабе не государства, а региона. На особых референдумах. У нас очень разные условия. Две трети государства - это Север. Не знаю, были бы вы счастливы, являясь собственником квадратного километра тундры. А гектар в Краснодарском крае или Ростовской области - это золотой гектар. Так что, сначала надо провести региональные референдумы, чтобы определить отношение людей к частной собственности. Оно будет положительным. Потом ввести федеральное законодательство. Нужен земельный кодекс, которого до сих пор в государстве нет. Отсюда множество злоупотреблений.
Какое государство является главным соперником России на международной арене: Америка или Китай?
Зачем нам соперники? Россия лежит в центре Евразии. 6/10 ее территории - это Азия, 4/10 - Европа. Пол-Европы - это Россия. Что с этим делать? Историческая миссия России - создать жизнь на этом колоссальном пространстве. А ходить и размышлять, с кем и против кого вступать в союзы? Зачем нам это? Кровопролитие, сражения, революции - все это кончилось. По разным данным, в этом веке в войнах, революциях погибло 75 миллионов человек, была создана демографическая брешь.
Я рад, что вы вспомнили о демографии. Наблюдатели сообщают, что в Сибири, с российской стороны границы живет уже более миллиона китайцев. Останется ли Сибирь в следующем столетии в руках белого человека?
Есть и данные о 2-5 миллионах китайцев. Это демографический натиск со стороны соседей - в Китае на квадратном километре живет 137 человек, а на Чукотке - 0,9. Но за границами России осталось 25 миллионов русских. Следовало бы создать условия, способствующие их возвращению. И они вернутся.
Остается ли Россия сверхдержавой?
Нет.
Должна ли Россия быть сверхдержавой?
Зачем? Россия велика и такой останется. Ей не нужно стать великой и через 10 лет перестать быть таковой. Она была великой и во времена Пушкина, Толстого и Достоевского. Она была достойна звания великой нации. Нам не нужно качать мускулы и всем их показывать.
Хотелось бы вернуться к экономике. Какие реформы следует провести в России?
Такие, каких еще никто не проводил. Первая проблема - это земля. Вторая - технологии. Третья - налоги. Они не должны быть выше 40 процентов. Человек должен знать, во имя чего он трудится. Ходить по земле, как хозяин, с высоко поднятой головой, и ничего не бояться. Свои 40 процентов рублей он заплатил и то, что осталось, принадлежит ему, он может развивать производство, расти, богатеть.
В российской экономике доминируют крупные и сильные финансово-промышленные корпорации. Полезны ли они для России, или же это паразиты?
Приватизация была проведена таким образом, что она удовлетворила интересы 3 процентов населения. Из этого выросла нынешняя финансовая олигархия, и именно она сегодня готова ко второму этапу приватизации. Произошло огромное социальное искривление. У нас узкая группа богачей и огромное число очень бедных людей.
Я хотел бы поговорить о польско-российских взаимоотношениях. Чего Россия больше принесла Польше в последние века - вреда или пользы?
Трудно сказать. Это сложная история. Если рассматривать ее с XVIII века, то тогда Польша была частью Российской империи. Потом была масса восстаний, потом отделение, война, позже - как бы тут сказать - так, как бы мы принесли вам свободу и тут же снова закабалили вас руками самих поляков. Сложная история, все в ней перемешано. Трудно сказать, чего больше.
За последние триста лет российские войска были на территории Польши 90 процентов времени.
Это, несомненно, исторический факт. Но мы должны смотреть не назад, а перед собой. Есть суверенная, независимая Польша. Есть суверенная, независимая Россия. Нужно выстраивать взаимные, цивилизованные отношения - без старших и младших братьев.
Почему отношения между Польшей и Россией так прохладны?
Польша и Россия - как два соседа, живущие через стенку. Я его не трогаю, он меня не трогает, мы не ссоримся, но никаких взаимоотношений между нами не существует.
Большинство политиков в России считает, что Польша - это такая 'средняя' заграница и выступает против вступления Польши в НАТО.
Я не знаю, что это за 'средняя' заграница. Европа - как коммунальная квартира. Там за час куда хочешь долетишь. А у нас расстояния измеряются днями. Что касается Польши и НАТО - не знаю, каких политиков вы имеете в виду, я очень спокойно к этому отношусь, совершенно спокойно.
Вы изменили свое мнение по этому вопросу.
Возможно, возможно. Во-первых, это ваш польский вопрос. Во-вторых, я считаю, что Польша всегда традиционно принадлежала к западной цивилизации, и приглашение Польши в НАТО - это, по сути, единственное правовое урегулирование фактического положения вещей.
А Россия - это государство или другая цивилизация?
Другая цивилизация.
А где граница между этими двумя цивилизациями?
Трудно сказать.
С какой стороны прибалтийские страны?
Это другая цивилизация. Они всегда были чужеродным телом в структурах Советского Союза.
А Белоруссия, Украина?..
Это та же цивилизация, что и Россия.
Если бы эти государства захотели вступить в НАТО, то что бы сделали вы, как президент?
Это был бы огромный политический конфликт, не поддающийся контролю.
Считаете ли вы, что отношения с Украиной сейчас хорошие, что Россия принимает независимость Украины?
Безусловно. Только нужно выстраивать отношения с Украиной как с суверенным, независимым государством, со всесторонним уважением к гербу, гимну, флагу, президенту, правительству...
Севастополь - это украинский город или российский?
Это вопрос к международному суду. Я бы предпочел, чтобы проблемы такого рода всегда решал суд.
Каково сегодня положение российских вооруженных сил?
Состояние вооруженных сил прискорбно.
Сколько военнослужащих должно быть в российской армии?
Миллион двести тысяч.
А сколько сейчас?
Миллионно семьсот пятьдесят тысяч.
Какие реформы нужны в армии?
Президент, к сожалению, не понимает самого главного: что вооруженные силы, армия - это государственный институт, и реформировать свои институты может только государство. Поэтому нет смысла ругать министра обороны за то, что он не реформирует сам себя. Мне, например, не нравится мой сломанный нос, но кто-то из этих остатков, может быть, слепит что-то в форме греческого или римского носа, сам я сделать такого со своим носом не могу. Нет смысла топать ногами и кричать на министра обороны, почему ты, мол, не реформируешься.
Где найти средства на проведение таких реформ в армии?
Нужно меньше красть. Средства есть.
В безопасности ли российский ядерный потенциал?
Скорее, нет.
Например?
Если офицеры-летчики или офицеры-подводники совершают самоубийство потому, что не могут прокормить свои семьи...
И в ядерных силах тоже?
В ядерных силах тоже. Поэтому, если эти офицеры несут службу на подводных лодках или летают на самолетах с ядерным оружием на борту, то где гарантия того, что они, уходя из этого мира, не хотят так хлопнуть дверью, чтобы мир это запомнил?
А эти чемоданные атомные бомбы, о которых вы недавно предупреждали? Сколько их произведено? Западные эксперты считают, что эти бомбы не опасны, потому что они были созданы 20 лет назад, и теперь небоеспособны.
Во-первых, последний экземпляр был произведен в 1991 г. с гарантийным сроком в 10 лет. Во-вторых, проблема не с этими, уже произведенными снарядами. Они не были использованы и, думаю, что уже и не будут. Речь о том, что их нужно уничтожить на всякий случай. Самое главное - осознать, что это уже не оружие для армии. Это великолепное оружие для террористов. И нужно быстро найти людей, которые производили эти бомбы. Нужно узнать, где эти люди сейчас, что делают, не создает ли кто-то из них в данный момент условий для производства таких снарядов еще раз. Вы знаете, что бы это означало, если бы хоть один такой заряд взорвался? Имея такую бомбу, можно шантажировать весь мир. Делать, что хочешь.
Как выглядит такая чемоданная атомная бомба?
Последние модели совсем не велики - 45 на 35 на 30 см.
Около 40 кг?
30 кг.
И что такая бомба может сделать? Например, в центре города?
Она имеет взрывную силу в две килотонны.
Например, если бы взрыв был в Москве, в этом здании?
В зависимости от плотности населения, от прочности здания, такой взрыв может забрать и 100 тысяч человек.
Как вы считаете, на чем опирается ваша популярность в России?
Подозреваю, что многие люди начали читать Библию, а в Библии написано - судите не по словам, а по поступкам. И так они начали оценивать по поступкам. Ведь я войн не начинал, я их заканчивал.
Среди кого вы более популярны - среди женщин или мужчин?
По моим данным, среди женщин.
Почему?
Что-то их привлекает. Может, нежные черты лица, а, может, проникновенный голос.
___________________________________________
Государство и Ельцин - какими им быть? ("Rzeczpospolita", Польша)
Генерал, который обеспечивал мир ("La Stampa", Италия)
