Во вторник в Ригу на презентацию своей книги 'Исповедь бунтаря', выпущенной издательством Nordik на латышском языке, прибыл известный российский политик Борис Немцов. Бывший вице-премьер правительства России и руководитель либеральной партии 'Союз правых сил'. Он принадлежит к лидерам отвергающей курс бывшего президента России Владимира Путина оппозиции. Интервью комментатора 'Диены' Асколдса Родинса с Борисом Немцовым - это не пересказ книги, а взгляд на новейшие события, который дополняет то, что можно прочесть в книге.
- Сколько времени понадобилось вам, чтобы привыкнуть к русской зиме? В среднем течении Волги бывает -30 и даже холоднее.
- Я родился в России! Мне никогда не задавали такого вопроса. До семи лет я жил в Сочи. Поздней осенью мы переселились в Горький, затем - в Нижний Новгород, и на меня это произвело впечатление - я мерз. Однако через пару лет уже адаптировался. Но будет сильным преувеличением говорить, что зима мне нравится, лучше - когда тепло.
- Ваша книга называется 'Исповедь бунтаря'. Что это за бунт?
- Редко кто осмеливается открыто говорить, что он не согласен с курсом Путина, я считаю, что это разновидность капитализма образца какой-то безбожной латиноамериканской страны.
- В вашей книге кое-что обойдено. Вспоминается рассказ о некоем вице-премьере, который хочет пересадить чиновников с 'Мерседесов' на 'Волги'. Чем закончилась эта задумка?
- Нашим чиновникам и начальникам нравится проповедовать могущество России, но ездить на бронированных 'Мерседесах', которые произведены в проигравшей войну стране. У меня было несколько аргументов для обоснования этой задумки. Я хотел, чтобы улучшилось качество российских автомашин. Еще я хотел улучшить качество российских дорог. Если начальник устроится на сидение 'Мерседеса', он просто не замечает, каково качество дороги. Еще я считал правильным, что средства бюджета будут тратиться на поддержку нашей, а не иностранной промышленности. Это было бы патриотично. Но я был наивным, очень наивным человеком. Я не понимал, что я затронул бюрократию - святое дело. До сих пор думаю, что идея была правильная, только для ее осуществления нужна была достаточно большая власть.
- В книге упомянут также визит в Стокгольм, где вы были вместе с первым президентом России Борисом Ельциным. Вы не упоминаете извинение Ельцина за Зимнюю войну. И еще - в свое время промелькнуло сообщение, что один из вас 'подбивал клинья' к молодой шведской принцессе.
- Это извинение было комичным эпизодом, потому что Ельцин перепутал Швецию с Финляндией. Он в то время очень плохо себя чувствовал, это был послеоперационный период, и ему делали инъекции сильных обезболивающих препаратов. Он даже не пил. Это было и тяжело, и комично, но без злого умысла.
О принцессе. Это был государственный визит. Король, королева Швеции и их дочь устроили торжественный обед. Эта традиция имеет семивековую историю. Ельцин был с женой, а я один. Ельцину очень понравилась принцесса. Принцесса действительно красивая, она всем нравилась. Он усадил нас рядом. Президенту почему-то показалось, что если мы породнимся, то мир между Россией и Швецией будет обеспечен на долгие века.
- Но вы же не породнились.
- Не породнились, потому что королева знала, что я женат, и сразу сказала дочери, чего не следует делать. То есть того, что не соответствует этикету поведения принцессы. Ельцин придумал, что я с принцессой могу проехать по железной дороге от Владивостока до Бреста. У него в этом направлении было очень много идей, но им не суждено было исполниться. Это один из самых забавных эпизодов в моей жизни. Эту историю знают много людей и с удовольствием пересказывают ее. Позже еще раз удалось встретиться с принцессой. Она приезжала в Москву вместе со своим другом.
- Некто из корифеев дипломатии сказал, что Россия смотрит на соседей или как на вассалов, или как на врагов. Вторыми становятся те, кто не хочет быть первыми. Можете ли вы с этим согласиться?
- Россия очень разная. Есть люди с имперскими амбициями, и их много. Есть люди, которые испытывают ностальгию по советским временам. И они действительно смотрят на соседей или как на вассалов, или как на врагов. Но есть и много людей, в том числе и интеллектуалов, которые понимают, что страны Балтии, Украина, Грузия это суверенные государства, и нужно уважать сделанный ими выбор. Правда, есть много людей, понимающих, что прежняя ситуация больше невозможна. И это, словно льдины, огромные льдины, которые начали раскалываться. Откололись три небольших куска льда - страны Балтии, затем более крупный - Украина. Куски льда отдаляются от льдины, и очень редко они возвращаются на свое прежнее место, прикрепляются снова. Я думаю, что моментом, когда возврат стал невозможным, было вступление стран Балтии в НАТО и ЕС. Мне кажется, что сейчас в России даже самые большие 'ястребы' понимают, что обратного пути нет. Но мне также кажется, что в Латвии многие живут под влиянием стереотипов 90-х годов. Например, есть такая огромная Россия, которая, словно крокодил, может нас проглотить. Есть чего бояться. По-моему, сейчас совсем другая стадия. У вас стабильная поддержка ЕС и НАТО, и вы можете позволить себе роскошь ощущать себя составной частью системы, и, к примеру, проблему неграждан - а она большая - вы можете решить, не повредив своей независимости и политической системе. В 90-е годы этого нельзя было сделать, потому что надо было думать, как защитить независимость, язык. Теперь такой проблемы нет. То же самое можно сказать и об инвестициях. Не надо бояться частных инвестиций, которые поступают из России. Подчеркну, частных, а не чекистских. Просто глупо терять новые рабочие места и налоги.
Я понимаю, что и в России, и в Латвии очень консервативное общество, ощущается инерция. Однако присоединение к ЕС открывает перед Латвией фантастические возможности для новой жизни.
- Вы упомянули инвестиции, однако в России экономика тесно переплетается с политикой. Михаил Ходорковский попытался войти в политику, и его заточили. Виктор Вексельберг понял намек, поехал на аукцион и привез в Москву для всеобщего обозрения коллекцию яиц Фаберже, и его оставили в покое.
- Это все же разные вещи. Ходорковский - это единственный случай, когда крупный бизнесмен решил заняться политикой. Оказался за решеткой. Это был сигнал предпринимательским кругам: большие деньги и политику соединять нельзя. Это можно осуждать или не осуждать. Ходорковского осудили несправедливо, это очевидно. Считаю, что его нужно выпустить из тюрьмы, это стало бы очень важным сигналом, который свидетельствовал бы о начале заката путинизма.
Сейчас в России два вида бизнеса: чекистский, или государственный, и частный. К первому относятся "Газпром", железная дорога, "Транснефть". Частный бизнес - глобальный и интернациональный. Много фирм, которые продают акции на международных биржах. Сразу могу сказать, что контролируемые государством компании опасны для вас, потому что в них велико влияние властных структур. Это допустимо только по решению Сейма или правительства, а в отношении частных российских инвестиций должна быть политика открытых дверей.
Я хочу вернуться к вашей осторожности. Она обусловлена исторически: был пакт Молотова-Риббентропа, последовала оккупация, советские годы. Потом страны Балтии обрели свободу. Ельцин, между прочим, признал факт оккупации, и за это ему полагается спасибо.
Мне приходилось слышать о так называемом газовом шантаже. Однако не было ни одного случая прекращения подачи газа Латвии. Причины две: вы платите и вы составная часть Европы. Санкции против вас означали бы нападение на Европу, а Москва хочет доказать, что она надежный и стабильный партнер. Поставки газа можно прекратить странам, которые не входят в Европу. Украине, Грузии, даже Белоруссии, но не вам. Вам нужно освободиться от комплекса маленького государства, которому угрожает большой зверь. Думаю, что тема неграждан уже уходит в прошлое. Считаю, что лет через пять этот вопрос будет решен. Это улучшит ваши отношения и с Москвой, и с Брюсселем, который тоже напоминает об этой проблеме.
- Когда у России появляются деньги, она начинает выглядеть агрессивной, по меньшей мере, официальная риторика такова. Реальное положение Вооруженных сил России, однако, печальное. Бывший министр обороны Сергей Иванов не справился с реформой армии.
- С этим можно полностью согласиться. Действительное положение российских Вооруженных сил очень тяжелое. За восемь лет правления Путина для армии закуплено только три самолета.
- Два.
- Нет, три. Два истребителя и один бомбардировщик. Атомные подлодки ждут новых ракет 'Булава', но все их испытания были неудачными. Обычные вооружения устарели. У 150 тысяч офицеров нет квартир. На параде 9 мая на Красной площади можно было видеть технику 30-летней давности. Главная причина печального состояния не финансирование, которое заметно возросло. Главная причина - воровство, коррупция и уничтожение военно-промышленного комплекса России.
Главная политика - это представление, пиар. Они хотят доказать, что армия укрепляется, и поэтому устраивают парады, полеты над Тихим океаном и вблизи воздушного пространства других государств. Они ведут себя, как тинэйджеры, у которых наступил период полового соревнования. Это делается, чтобы доказать - не остальному миру, а жителям России, - что государство уважают, его боятся.
В действительности не уважают, но боятся - примерно так, как люди боятся подвыпившего морячка, который сошел на берег и гуляет по барам, ломая мебель. На Россию смотрят с опасениями, как будто от нее можно ожидать черт знает что. Считаю, что это абсолютно не отвечает нуждам России.
- Несколько месяцев назад по российскому ТВ был показан сюжет о военных маневрах. Вблизи Владивостока артиллеристы отбили высадившийся с моря десант противника. С моря на Россию могут напасть только США или Япония.
- Действующая военная доктрина написана так, что она никуда не годится. Главная потенциальная опасность на дальнем Востоке - это Китай. В отношении Китая Путин проводил капитулянтскую политику. Отдал Китаю стратегически важную территорию вблизи Хабаровска. Теперь китайцы строят там город, где будет жить два с половиной миллиона человек. Сюжет о десанте с моря показывает, насколько отсталое мышление генералов, которое осталось даже не в эпохе холодной войны, а во временах 'большой дружбы' русских и китайцев на первом этапе правления Хрущева.
Сам Путин, к сожалению, очень по-советски мыслящий человек. Я очень надеюсь, что новый президент России Дмитрий Медведев, более молодой человек, изменит ситуацию. У него все-таки не такие устаревшие взгляды, как у Путина.
Самая большая опасность, которая угрожает России, это депопуляция. За времена Путина население России сократилось на три с половиной миллиона человек. Невозможно контролировать такую огромную территорию, если количество людей сокращается. Этот процесс, прежде всего, затрагивает Сибирь и Дальний Восток. Там просто некому жить. Если Россия не примется за эффективную политику миграции, если не будет прекращена ксенофобская политика, то у государства нет перспектив. И это действительно главная угроза для российской государственности и суверенитета, в том числе и главная угроза для территориальной целостности. Поиск врага на Западе не имеет ничего общего с реальной жизнью.
Могу сказать, что Россия радикально отличается от Латвии - мы выбрали в корне различающиеся стратегии развития. Стратегия Латвии - это Европа, демократия и социальная рыночная экономика. Стратегия России - это авторитаризм и капитализм латиноамериканского типа. Поэтому и идет речь о различиях в основных ценностях, и это мешает пониманию.
- Русская пословица учит, что двум медведям в одной берлоге не ужиться.
- Путин был монархом, а теперь он хозяйственный руководитель. Он не хочет этим заниматься, поэтому заседания правительства будут проходить один раз в месяц. Он хочет такой статус, который имеет глава государства, но ничего из этого не выйдет. Путину и Медведеву неизбежно нужно будет соревноваться, и я думаю, что Медведев будет победителем.
______________________
Борис Немцов: 'Путин единолично выбирает себе преемника' ("Le Point", Франция)
Борис Немцов: "Кремль должен молиться на Хакамаду" ("Страна.Ru"; Россия)
Почему проигрывают российские либералы ("The International Herald Tribune", США)
