'Нашеукраинец' Андрей Парубий, который входит в комитет ВР по иностранным делам, занимается, между прочим, и межпарламентскими связями с Грузией.
Он уверен, что сегодняшние события в Грузии - последнее предупреждение и Украине, и мировой общественности относительно их позиции в отношении к России и ее деятельности на территории так называемых непризнанных государств Абхазии и Южной Осетии.
В то же время Парубий считает, что эти события могут значительно ускорить решение вопроса предоставления Украине и Грузии ПДЧ и вступлению в Североатлантический альянс. Полностью вероятно, что положительно вопрос решился уже на декабрьском саммите государств - членов НАТО...
Господин Андрей, достаточно ли жесткую и эффективную с точки зрения защиты собственных интересов позицию заняла Украина относительно вооруженного конфликта в Абхазии и Южной Осетии?
Во-первых, я считаю, что это - конфликт грузинско-российский: в данном случае Российская Федерация, нарушив все международные соглашения, нарушает территориальную целостность Грузии, ввела свои войска... Поэтому трактовать этот конфликт как исключительно внутригрузинский нет оснований - это межгосударственный конфликт, в котором Россия выступает в роли агрессора.
Я думаю, что на сегодня украинская власть стала на абсолютно правильную позицию, и ее реакция на эти события была полностью адекватной: это полная моральная и дипломатическая поддержка Грузии. Фактически, на сегодня для Украины ключевой вопрос поддержки Грузии заключается в том, что если в Грузии будет реализован российский сценарий, то следующей на очереди будет Украина - мы будем иметь у нас сценарий, который развернулся там. Сначала - поддержка сепаратизма, потом - введение миротворческих войск, а затем - прямая агрессия.
Поэтому для Украины поддержка Грузии - это вопрос национальной безопасности и вообще украинской государственности. Для Украины в настоящий момент важно приложить все усилия, чтобы максимально, всеми возможными силами поддержать Грузию в этой ситуации.
Где-то месяц назад вы говорили, что из информированных источников вам стало известно, что в России разработан поэтапный план ведения агрессивной политики по отношению к Украине: в частности вы говорили об эскалации политического напряжения в Крыму...
Да, собственно, этот план идентичен потому, который был разыгран в Грузии. Я о нем говорил, имея в виду чрезвычайно активную поддержку российскими государственными и негосударственными учреждениями пророссийских структур в Крыму. Цель их деятельности - поднять там акции протеста против украинской государственности, то есть шла речь о полном воссоздании ситуации, которая сложилась в Южной Осетии. Организация так называемых общественных противостояний должна была бы дать России основания говорить о введении в Крым миротворческого контингента. Это не ново на территории постсоветского пространства - мы это видели и в Приднестровье, и в Осетии, и в Абхазии. Такой же сценарий, насколько мне известно, отрабатывался и отрабатывается сегодня в Украине.
Вы считаете, что политика украинской власти в Крыму - скажем, на протяжении последних трех лет, была достаточно эффективной, чтобы не допустить реализации этих сценариев? К тому же очевидно, что Крым был и остается прекрасным полигоном для внутриполитической борьбы - достаточно вспомнить хотя бы выступления Партии регионов с антинатовскими акциями или акциями в поддержку русского языка...
Нельзя утверждать, что деятельность власти в этом направлении является неэффективной: делается много вещей, которые неизвестны широкой общественности. Например, деятельность СБУ, которая просто закрывала пророссийские общественные объединения и их информационные ресурсы, которые активно выступали за присоединение Крыма к России. Такие действия на опережение играют важную роль в урегулировании конфликтов, в частности в Крыму...
Но при этом Крым продолжает находиться в информационном поле России, туда беспрепятственно наведываются российские деятели, которые позволяют себе высказывания, которые иначе как угрозу государственной безопасности воспринимать нельзя... И что?
Это немного другая проблема, ведь украинская власть действует настолько, насколько ей позволяют внутренние обстоятельства. А внутренняя ситуация на сегодня является такой, что огромное количество украинских политических партий, в том числе парламентских, фактически выступают как пророссийское лобби. Возьмем хотя бы ту же Грузию: сегодня оппозиция и власть объединились в вопросах защиты территориальной целостности и безопасности государства. Наша же оппозиция в большой мере действует по курсу внешнеполитического ведомства России. Это, конечно, ослабляет украинскую власть и не позволяет ей действовать так эффективно, как можно было бы - в том числе, в вопросах защиты информационного пространства. Мы же видим, что и коммунисты, и прогрессивные социалисты Витренко, которые делали антизаконные действия во время военных учений 'Си Бриз', в действительности выполняли задание Кремля... Такая антигосударственная позиция некоторых политических сил внутри страны, конечно, создает определенные трудности для украинской власти...
Несомненно, что все это - следствие внутриполитической борьбы, которая разворачивается на сегодня в украинских элитах, которые делают ставки с прицелом на президентские выборы 2010 года. Как можно оградиться от того, чтобы грузино-осетинский конфликт не повторился в Крыму, учитывая, что российские позиции там достаточно сильные?
Ми должны понять, что Грузия - это последнее предупреждение Украине. И Украина должна сегодня очень четко осознавать это. Мы же понимаем, что если бы Грузия была на сегодня членом НАТО, то всего этого не происходило бы. Поэтому, конечно, стратегическое направление для Украины - это вступление в НАТО. Что касается тактических внутренних вопросов, то, конечно, нужно затрагивать вопрос выведения иностранных, то есть российских войск из территории Украины.
Сегодня, когда корабли Черноморского флота РФ фактически напрямую принимают участие в военных действиях, Украина получила серьезный сигнал, что, невзирая на ее волю, ее втягивают в военный конфликт. Поэтому Украина должна настаивать на том, что соглашение между Украиной и Россией относительно базирования Черноморского флота РФ в Крыму, должно регламентировать участие Черноморского флота в военных действиях. Если Россия откажется подписывать эту часть соглашения - а, отмечаю, это было предусмотрено, когда подписывалось соглашение о пребывании ЧФ РФ, финансирования и его распределении, то, по моему мнению, Украина должна немедленно ставить вопрос о выводе ЧФ РФ из территории Украины для того, чтобы Украина поневоле не была втянута в военные действия. Ведь участие в военных действиях ставит под удар и территориальную целостность, и украинское государство в целом!
Очевидно, какую реакцию в России вызовут даже заявления о намерениях подписать такое соглашение, а тем более, когда говорится, что в случае его неподписания, российские военные в Севастополе должны будут немедленно собирать свои вещи... Все же помнят, насколько болезненно были восприняты там заявления украинской стороны, что время подумать о 2017-м и заняться подготовкой к выводу ЧФ РФ из территории Украины...
Этот вопрос следует рассматривать как в технической, так и в политической плоскости. Технически подписание такого соглашения возможно, а политически этот вопрос будет определяться тем, насколько Россия почувствует свою безнаказанность во время операции в Грузии. Это на сегодня ключевой вопрос! То есть если международное сообщество не остановит Россию, если Россия увидит, что она может безнаказанно милитарно действовать на территории так называемого геополитического пространства своих интересов, то, конечно, подписание соглашения о регламентировании участия ЧФ РФ в военных действиях политически будет невозможно. Зато, если международное сообщество поймет, с кем имеет дело, поскольку Россия на сегодня составляет угрозу для всего цивилизованного мира, и будет принимать адекватные решительные меры, конечно, Украина в этом аспекте может иметь преимущество и аргументы, которые заставят Россию подписать это соглашение или, по крайней мере, ускорить подготовку выведения ЧФ РФ из Украины. В какой-то степени этот конфликт будет лакмусовой бумажкой, насколько Россия может быть безнаказанной в мире...
С другой стороны, очевидно, что позиции международного сообщества не обязательно совпадают: достаточно вспомнить хотя бы позиции Германии и Франции относительно предоставления ПДЧ для вступления в НАТО Украине и Грузии... Ради чего они будут изменять свою позицию - в частности и относительно военного конфликта в Грузии?
Я вам скажу, что эта позиция на сегодня уже изменена! Канцлер Ангела Меркель уже четко заявила, что Германия выступает за сохранение территориальной целостности Грузии, и они считают, что Россия должна вывести свои войска из зоны конфликта. То есть в данном случае государства, которые чувствуют экономическую выгоду от поддержки линии России, сегодня увидели, к чему это приводит - они увидели, что их снисходительность ведет к еще большему развитию этого зла. Поэтому позиция Германии сегодня является совсем иной, чем на Бухарестском саммите - заявления Меркель дают все основания это утверждать! И позиция Франции, которая будет выражена в ближайшее время президентом Николя Саркози, думаю, тоже будет существенно изменена. Думаю, они поймут или уже поняли ошибочность своей защиты позиций России на Бухарестском саммите, и их позиция в дальнейшем будет изменена. Думаю, эта ситуация в Грузии объединит и Европейский Союз, и НАТО в оценке того режима, который сегодня есть в России.
С другой стороны, уже прозвучали заявления Кокойти и Багапша, которые называют себя президентами непризнанных государств, о том, что они требуют суверенитета Южной Осетии и Абхазии. И Россия, судя по всему, будет поддерживать их в этих устремлениях, поскольку это - зона ее интересов...
Да, но какими международными соглашениями она обеспечена? Уклад в современной Европе и в мире базируется на Хельсинкских соглашениях 1975 года, в которых четко определяется ответственность за нарушение территориальной целостности любого государства, которое их подписало...
Но, с другой стороны, есть прецедент Косово, который, наверно, будет использовать Россия. Почему нарушать территориальную целостность Сербии, признавая независимость Приштины, можно, а целостность Грузии - нет?
Косово - и к этому призывали международные структуры, не должно стать прецедентом для других стран: это было в известной мере консолидированное решение ряда государств. Хоть я считаю, что это решение было неправильным и несвоевременным, потому что на сегодня оно дает свой отзвук и на территории Абхазии, и на территории Южной Осетии. Вместе с тем, ключевой вопрос - будет ли на сегодня европейское и евроатлантическое сообщество единым в вопросе этого конфликта, будет ли так, как было во время Бухарестского саммита. Если позиция будет консолидированной, то, думаю, есть достаточно механизмов, чтобы в дальнейшем более жестко выдерживать внешнюю политику цивилизованного мира относительно России и не допустить эскалацию этого конфликта на другие территории. Если позиция внутри покачнется, это будет означать начало ослабления позиций ЕС и НАТО и усиления агрессии России. Сегодня, собственно, мы и наблюдаем с огромной заинтересованностью за этими процессами, потому что хорошо понимаем - завтра перед подобной дилеммой станет Украина.
Думаю, то, что украинский МИД занимает очень четкую и последовательную позицию, - это самое большее, что Украина сегодня может сделать для Грузии, призывая международное содружество дать однозначную оценку действиям России. Если такая жесткая оценка будет дана, Украина тоже сможет намного последовательнее и тверже действовать по отношению к России.
Все это так, но, простите, вопрос снабжения российского газа никто не снимает - в частности, снабжение этого газа в те же Германию и Францию. И пока еще Россия ведет себя достаточно уверенно, выдвигая Грузии ультиматумы...
Есть вопрос приоритетов для всех государств. К сожалению, на Бухарестском саммите экономические приоритеты для Германии и Франции оказались выше, чем приоритеты цивилизационные. Но, думаю, собственно сегодня есть осознание того, что приоритеты нужно менять и они уже меняются. Когда Гитлер провел аннексию Австрии, международное сообщество тоже молчало: адекватные его действия начались, когда Гитлер был уже в Польше. Я думаю, сегодня Грузия для России должна стать тем, чем стала Польша для Гитлера. А для международного сообщества все это должно стать последним уроком того, что нельзя экономические интересы, даже если они несут экономическую выгоду, менять на цивилизационный выбор - на уничтожение демократии и, в конечном итоге, безопасности. Я думаю, это большой урок и для Франции, и для Германии. Как я уже отмечал, их позиция на сегодня уже изменена, и в дальнейшем, думаю, она станет еще жестче.
Думаю, для стран - членов НАТО будет более осознанной потребность как можно более быстрого принятия и Украины, и Грузии в Североатлантический альянс. Все мы понимаем, что если бы сегодня Грузия была членом НАТО, этого всего не происходило бы. Понимаем также, что как только Украина вступит в НАТО, всякие агрессивные действия со стороны России относительно нас будут невозможны.
Повлияют ли на решение декабрьского саммита стран - членов НАТО относительно предоставления ПДЧ или даже вступлению Украины и Грузии в НАТО сегодняшние события в Абхазии и Южной Осетии?
Думаю, после того, что все увидели в Грузии, евроатлантическое сообщество будет консолидированным относительно того, что Россия является 'империей зла'. И потому необходимо те государства, которые на сегодня чувствуют новый виток агрессии относительно них, взять под защиту международного сообщества. Известно, что в НАТО действует принцип 'Один за всех - все за одного'. Поэтому, конечно, нападение на любое государство, которое входит в Альянс, расценивается как нападение на все НАТО - вряд ли кто-то, в таком случае, осмелится на такие действия. По отношению к маленькой Грузии это возможно, но по отношению к НАТО - такого не будет никогда.
Потому, надеюсь, эти события консолидируют и те государства, которые традиционно поддерживали Украину и Грузию в их евроатлантических устремлениях, и те государства, которые сомневались, - в первую очередь, Францию и Германию. Если события не будут разворачиваться намного более опасно, чем мы это видим сегодня, то на декабрьском саммите принятия Украины и Грузии в ПДЧ, в НАТО должны были бы стоять однозначно положительно и эти процессы должны были бы быть ускорены.
А референдум относительно вступления в НАТО? Украина сравнительно с Грузией в намного худшей позиции относительно поддержки такого шага населением. В Грузии, невзирая на симпатии и антипатии к президенту Саакашвили, эта поддержка достигает 70%, а у нас полстраны против... И как в этом аспекте может быть воспринято ваше заявление о том, что нужно ликвидировать автономию Крыма, - это пойдет на пользу этим натовским процессам, по вашему мнению?
Если бы автономия Крыма была ликвидирована, то однозначно, на пользу: утверждение в Украине унитарного государства однозначно пошло бы на пользу продвижению в НАТО...
Можно себе представить, как все это будут освещать российские каналы и будут комментировать российские политики...
Без сомнения, часть украинской территории находится под информационной оккупацией России. Но, думаю, что, во-первых, после событий в Грузии значительно вырастет количество украинцев, которые будут поддерживать вступление Украины в НАТО. Думаю, что Россия не позволит себе по отношению к Украине таких действий, которые она делает в настоящий момент против Грузии.
Более того: я думаю, что вход Украины в НАТО в действительности остановит много процессов, которые происходят у нас. Думаю, что даже к декабрьскому саммиту мы уже можем иметь свыше 50% поддержки вступления Украины в НАТО среди населения.
Но главнее всего, что когда этот факт - вступление Украины в НАТО, свершится, большинство пророссийских организаций свернут свою деятельность в Украине. Это подтвердил пример и Эстонии, и Латвии, и Литвы: после их вступления в НАТО Кремль прекратил финансирование таких организаций, поскольку в этом уже не было смысла. На сегодня такие организации в Украине финансируются интенсивно - как раз для того, чтобы не допустить нашего вступления в Альянс. Но в момент, когда будет провозглашено вступление Украины в НАТО, эти структуры станут ненужными...
Ну, Прибалтика - это такое... Просто и политологи, и политики не раз отмечали, что даже Грузия для России - не настолько принципиальный вопрос, как Украина. И Украину она просто так не отдаст...
Вы знаете, так говорили о многих государствах, но Россия отступала, и мы видели, что никаких чрезвычайных ситуаций не происходило. И потому, я думаю, не нужно преувеличивать в данном значении роль России. Главнее всего - это то, что при любых обстоятельствах Украина не может идти другим путем, чем вступление в НАТО, потому что иначе она подписывает свой смертный приговор, который просто растягивается во времени. Провозглашение внеблокового статуса Украины, как того требует Россия, будет означать для Украины полное пребывание под влиянием России. И, фактически, наша независимость будет больше театральным представлением, чем реальной действительностью.
Насколько большой является угроза того, что Крым может стать 'горячей точкой', - после событий в Грузии, после заявлений относительно вывода ЧФ РФ, и ввиду настроений на полуострове?
На сегодня в Крыму - при всех этих обстоятельствах, при всей информационной оккупации, все-таки большинство населения поддерживают пребывание Крыма в составе украинского государства. На сегодня просто нет оснований, нет готовности общественного мнения, которые позволили бы России реализовывать более агрессивные сценарии. Поэтому для России в настоящий момент важно, чтобы через активную деятельность своих политиков и общественных структур увеличить в Крыму количество людей, которые бы поддерживали отсоединение от Украины в присоединение его к России. На сегодня за социологическими исследованиями большинство крымчан поддерживают автономный статус республики в составе Украинского государства - там нет достаточного количества людей, который Россия могла бы использовать в сценариях, похожих на те, которые действуют в Абхазии, Осетии или в Приднестровье...
_________________________________
Сегодня Грузия, завтра Украина. А кто послезавтра - Эстония? ("Los Angeles Times", США)
Украина - следующая? ("Украинская правда", Украина)
Чем Украине аукнется война в Грузии? ("proUA.com", Украина)
Холбрук: Россия спровоцировала Грузию и следующей будет Украина ("Delfi", Латвия)
