Майкл Мойнихен считает оправданным стремление бывших советских республики к защите от российской агрессии. Эндрю Майер указывает на то, что лидеры многих из них имеют глубокие личные связи с Соединенными Штатами.
Сегодняшний вопрос: не слишком ли далеко зашли США в Восточной Европе в те годы, когда Россия была слаба и тяжело переживала распад Советского Союза? Ранее Мойнихен и Майер обсуждали то, насколько велико желание России осуществлять контроль над бывшими советскими республиками.
Точка зрения Майкла Мойнихена
Что ж, Эндрю, я ведь предполагал, что нас спросят об этом. Вопрос, который нам задают сегодня, очень часто звучит в дебатах о Грузии в Вашингтоне. Буквально в прошлые выходные я слышал, как историк и специалист по России Стивен Коэн (Stephen Cohen) делился со слушателями NPR своим предвидением в духе Распутина. Коэн мрачно напомнил о том, что в те дни, когда Советский Союз лежал на смертном одре, он предсказывал, что впоследствии ответ Кремля миру 'будет зависеть от того, как мир относился к нему, когда он стоял на коленях'. Если Запад 'окружал Россию' - иными словами, предлагал моральную, финансовую и военную поддержку странам, прежде оккупированным Советским Союзом - то рано или поздно Россия неминуемо должна была дать этому отпор и оккупировать часть Грузии. Эта война, заявил Коэн была 'ответным ударом' и 'расплатой'.
Должен признать, Эндрю, что меня несколько тревожит то, с какой частотой повторяется этот аргумент. Безусловно, справедливо указывается на то, что Соединенные Штаты совершили ряд ошибок в те бурные дни, когда история близилась к завершению - равно, как и Борис Ельцин и немалое число смелых восточноевропейских лидеров, боровшихся за независимость. Но, наблюдая за тем, как этот аргумент звучит из уст и прогрессивных левых и палеоконсервативных правых, я воспользуюсь привычным слогом 'антиимпериализма' и задам такой вопрос: а говорят ли союзники Америки в мире о 'первопричинах' и праве на 'ответный удар'?
Кроме того, мы должны помнить о том, что с самого начала распада Советского Союза Соединенные Штаты, которые в те годы возглавлял неумеха Джордж Буш-старший, не очень-то стремились воспользоваться ситуацией на границах России. Неужели мы все забыли эту идиотскую 'котлету по-киевски', речь, произнесенную в 1991 г., в которой Буш предупредил украинцев, что 'свобода - не то же самое, что независимость', и предостерег перед 'самоубийственным национализмом'? Более того, Вашингтон не был заинтересован и в поддержке независимости прибалтийских республик.
Так что же нужно было делать Соединенным Штатам, когда чешский политик Вацлав Гавел основал в 1989 г. антиавторитарный Гражданский форум, когда польский генерал Войцех Ярузельский ввел в 1981 г. военное положение, когда в начале 1980-х гг. Лех Валенса возглавил открытый бунт гданьских рабочих против марионеточного пророссийского режима; когда талантливый премьер-министр Эстонии Март Лаар составил в начале 1990-х либеральный план развития своей страны? Или когда в 1990 г. все 124 депутата литовского парламента проголосовали за декларацию о независимости, на что Кремль ответил вводом танков? Неужели во всех этих случаях мы должны были не оказывать поддержку, дабы не рассердить будущих российских лидеров?
Я понимаю, что сегодняшняя тема связана, в первую очередь, с расширением НАТО, хотя глупо считать, что это единственный вопрос, который вызывает изжогу у ностальгирующих по советским временам. Но что касается вступления Грузии или Украины в НАТО, то это, конечно, дело демократически избранных правительств данных стран. И, разумеется, такие желания часто возникают в связи с действиями их бывших оккупантов. Когда Польша с большим трудом достигла соглашения о размещении на своей территории системы противоракетной обороны - и когда правоцентристское правительство Дональда Туска отметило непопулярность этого шага - соглашение было отложено на полку. После непропорционального применения Россией военной силы в Грузии поддержка идеи противоракетного щита резко возросла, и польское правительство попросило Соединенные Штаты вернуться за стол переговоров.
Украинцы, совсем недавно получившие опыт общения с реваншистской Россией, ощущают примерно то же самое. В понедельник президент Виктор Ющенко на страницах Washington Post агитировал за принятие Украины в НАТО, утверждая, что 'нынешний конфликт в очередной раз доказал, что участие в системе коллективной безопасности свободных демократических государств, олицетворяемой сегодня НАТО - лучший способ обеспечить национальную безопасность Украины и других стран'.
Поэтому давайте взглянем на все это с точки зрения такой страны, как Украина. После ста лет оккупации, геноцида путем искусственного вызванного голода и постоянного вмешательства в их внутренние дела украинцы испытывают оправданные опасения перед российской игрой мускулами в Грузии, тем более, что и в их стране живет немало русских и размещен Черноморский флот Москвы. Так почему же мы игнорируем эти 'первопричины', отдавая предпочтение интерпретации, игнорирующей последние действия России? И могут ли Соединенные Штаты что-то реально сделать для предотвращения межэтнических, межкультурных и племенных распрей на российских границах?
Майкл Мойнихен - ассоциированный редактор журнала Reason
Точка зрения Эндрю Майера: 'Американские лидеры' Восточной Европы
Ого, Майкл, нечасто приходится за один присест высказаться о таком трио, как Лаар, 'неумеха' Буш-отец и выдающийся специалист по России Коэн? Одно удовольствие. Начнем с Лаара.
Можно ли не восхищаться бывшим премьер-министром, который ведет блог? И, более того, экс-премьером крошечной страны, граничащей с Россией, который на прошлой неделе осмелился заявить в своем блоге, что эстонцы должны немедленно поставить памятник Александру Солженицыну, недавно ушедшему от нас великому писателю? Эстонцы - думаю, что вы, Майкл, знаете об этом лучше, чем я - так вот, эстонцы обладают холодным рассудком и динамичны, а подступиться к ним труднее, чем к мэнцам. Но я подозреваю, что Лаар имеет в виду того Солженицына, который написал большую книгу про ГУЛАГ, а не того, который хотел аннексировать Белоруссию, северный Казахстан и Украину - или 'Малороссию', как ее называют он и подобные ему националисты.
Но вы, в Вашингтоне, кончайте метать громы и молнии, сделайте глубокий вдох и подумайте о маленькой Эстонии. Возможно, дело в северном климате или близости к штаб-квартире Nokia в Финляндии, но как-то эстонцы умудрились сохранить устойчивость под изменчивыми ветрами американо-российских отношений и не только выжить, но и добиться процветания. Вот и предложение насчет того, как разобраться в нынешней ситуации: может, нам не стоит тратить время на бессмысленную 'выездную сессию' героев сериала 'C.S.I.', и задуматься не о том, в чем был неправ Запад, а о том, в чем правы эстонцы.
Кто в Вашингтоне помнит старика Леннарта Мери? Как вы безусловно знаете, Мери был режиссером-документалистом и автором книг о путешествиях, который в дни постсоветского похмелья неожиданно оказался ведущим государственным деятелем Эстонии. Какое-то время западные политики (приглашавшие его на банкеты и аплодировавшие ему) в частном порядке выражали опасения, что он 'слишком радикален', занимает яро антироссийскую позицию и долго не продержится. Хуже того, многих на Западе тревожило то, что он станет лишь пугалом для русских, ввяжется в ненужную драку из-за горстки молочных ферм на берегу Балтийского моря и приведет мир на грань самой большой конфронтации между Востоком и Западом после Второй мировой войны.
Однако Мери оказался не просто прибалтийским королем-философом наподобие Гавела. Он заключил договор, который может считаться лучшим из подписанных в постсоветскую эпоху. В 1994 г. он пожал руку Борису Ельцину и распрощался с последними российскими войсками, остававшимися на эстонской земле.
Когда вы упомянули Стивена Коэна и его слова об 'ответном ударе' и 'расплате', я услышал эхо. Давайте еще раз вернемся в памятный 1998 г., когда дела у России пошли совсем плохо, а Вашингтон сидел сложа руки. Тогда Коэн предупреждал, что США 'рискуют потерять в России душу', что, если мы не поддержим Россию и не предложим ей щедрую экономическую помощь после экономического краха 'черного понедельника', то 'Россия станет кладбищем моральной репутации Америки'.
Вы говорите об 'изжоге'. Это слово привело меня в замешательство. Признаюсь, мне понравилось то, как он излагал свои мысли - и не мне одному. Помню, как Майкл Макфол (Michael McFaul), эксперт по России сначала в Стэнфорде, потом в Университете Гувера, центре Карнеги, а теперь у Обамы, спросил меня, что имел в виду Коэн. Проблема в том, что я не знал; не знал и Макфол. Однако вот вам более обширная цитата из Коэна (2 сентября 1998 г.):
'Думаю, что надо отказаться от того догматического представления, что существует только один путь реформирования страны. Россия меняет курс. Возникнет новая политика. Они не возвращаются к старой советской системе - что придет государство и спасет народ. Думаю, мы должны открыть умы, сердца, реструктурировать долг и помочь им изменить курс. Если нет - если нет, то Россия станет кладбищем моральной репутации Америки'.
Честно говоря, этого я по-прежнему не могу расшифровать, но это интересно. А вы тут еще напоминаете о 'неумехе Джордже Буше-старшем', его 'котлете по-киевски' и мнении о том, что США не очень рвались воспользоваться проигрышем СССР.
Бросьте, Майкл.
Давайте попробуем разобраться хотя бы в чем-то одном. Возможно, вы наполовину правы. США хотели, чтобы каждое постсоветское государство было в НАТО, но это всегда было (и, увы, остается) вопросом о сроках: иными словам, не 'сейчас'. Скажем откровенно, ни у кого не было ни желания, ни денег толкать под священные своды НАТО эти только что появившиеся на свет страны, с их парламентами, от которых можно было ожидать чего угодно, офицерами, которые еще вчера служили в советской армии, и складами с оружием эпохи Леонида Брежнева. Помню, как один эмиссар НАТО, после того, как мы закончили интервью, и я выключил диктофон, признался, что 'время этих ребят наступит еще нескоро'.
Но была, по крайней мере, еще одна весомая причина: после краха Советского Союза целый ряд бывших сателлитов Москвы произвел собственных 'американских' лидеров.
Помните эту 'изумительную' сцену в столице Грузии Тбилиси 15 августа, когда лидеры пяти государств, граничащих с российским медведем, стояли в ряд в знак поддержки Грузии? Что ж, американские СМИ много рассказали нам о связях президента Грузии Михаила Саакашвили с США. Он изучал право в Колумбийском университете, был стажером в нью-йоркской фирме и влюбился в бенгальское кафе в Вестсайде.
Но кто в Вашингтоне или, если уж на то пошло, в СМИ - знает, что трое из эти пятерых Давидов также связаны неразрывными узами с США? Президент Литвы Валдас Адамкус и президент Эстонии Тоомас Хендрик Ильвес наблюдали за крушением Советского Союза, сидя у себя дома на Западе. Оба - бывшие граждане США. А загнанный сегодня в угол Виктор Ющенко, президент Украины? Он женат на американке - Катерине Чумаченко-Ющенко, которая когда-то работала в администрации Буша-старшего.
Что все это значит? Безусловно не то, что все они - тайные агенты США, участвующие в заговоре ЦРУ, несмотря на все те досье, которые якобы в результате утечки из Кремля циркулируют сегодня по Рунету. Но невозможно не задать неудобный вопрос: как такая страна, как Эстония, не говоря о других прибалтийских государствах, справилась с трудностями, а бедная Грузия разбила лоб о собственные амбиции?
Эндрю Майер - бывший московский корреспондент журнала Time, автор недавно вышедшей книги 'Забытый шпион: американец в сталинской секретной службе' ("The Lost Spy: An American in Stalin's Secret Service")
**********
III Мировая война, судьба России и Грузии. Сбудутся ли пророчества Ванги? (Опрос на сообществе читателей ИноСМИ)
Не дай Бог, Кремль пойдет на попятную (Сообщество читателей ИноСМИ)
Стройматериал для великой империи (Сообщество читателей ИноСМИ)
YouTube затирает следы грузинской агрессии (Сообщество читателей ИноСМИ)
_______________________________
Россия: мы готовы к новой 'холодной войне' ("The Guardian", Великобритания)
Россия вынуждает НАТО расширяться на восток ("Газета по-Киевски", Украина)
Россия может поплатиться за свою авантюру ("The Financial Times", Великобритания)
