Лорд Дэвид Оуэн, бывший министр иностранных дел Великобритании и посредник ЕС по мирным переговорам в бывшей Югославии (1992-1995 годов), хорошо знает, что такое территориальные конфликты. Он считает, что Косово привело к тому, что произошло на Кавказе. В то же время Оуэн отмечает, что грузино-российский конфликт нельзя сравнивать с вторжением России в Венгрию или Чехословакию.
В ходе интервью чувствовалось, что Лорд Оуэн не потерял профессиональные навыки и даже теперь он довольно дипломатично не давал прямых ответов на вопрос, были ли правомерными действия России на грузинской территории, в частности, за пределами непризнанных Абхазии и Южной Осетии. Вместе с тем, возможно, для украинских властей может быть полезна точка зрения опытного дипломата относительно того, что им нужно сделать, чтобы ЕС откликнулся на просьбу Украины и предоставил ей перспективу членства.
Какие приоритеты должны быть важными для Украины в нынешней ситуации? Означает ли возвращение больших государств к Realpolitik то, что принципы и ценности уже не имеют значения? А каким будет будущее НАТО? Об этом в эксклюзивном интервью 'Дню' - британского экс-министра иностранных дел Дэвида Оуэна.
':Не в интересах ни России, ни Америки, ни Европы, чтобы события развивались в направлении холодной войны'
- Господин Оуэн, многие эксперты и аналитики считают, что по значению события, произошедшие 8 августа этого года, равнозначны событиям 11 сентября 2001 года. Правомерно ли, на ваш взгляд, такое сравнение?
- Нет. На мой взгляд, совершенно неправомерно делать сравнения происходящего сейчас на Кавказе с событиями 11 сентября. Тогда, семь лет назад, действительно произошло сотрясение мира с глубокими последствиями. А сегодня грузинская проблема является региональной. И к счастью, Центральная Европа находится в стороне от этих событий.
- Но вместе с тем в связи с событиями на Кавказе появилось много статей, в которых говорится о Realpolitik.
- Действительно, об этом много говорится и в последнее время многие комментаторы пытаются сделать подобные сравнения. Нам говорят, что мы снова возвращаемся в период холодной войны. Мне в таком случае хочется сказать, чтобы они действительно побывали в периоде холодной войны и увидели, например, как разворачивался кубинский ракетный кризис в 1962 году. Это несерьезные политики или историки, которые сравнивают ситуацию в Грузии с тем, что произошло в период холодной войны. Мы должны показать разум, терпение и реализм, чтобы сделать все, чтобы подобного не случилось. Я считаю, что не в интересах ни России, ни Америки, ни Европы, чтобы события развивались в направлении холодной войны.
Рамки Realpolitik и лучшее взаимопонимание между Вашингтоном и Москвой
- Однако даже российские эксперты признаются, что развитие событий на Кавказе свидетельствует о том, что не работают международные правовые системы, ООН, ОБСЕ.
- Я так не думаю. Скорее, мы видим исключительные обстоятельства после распада Советского Союза. Это было неминуемо, и это случилось. За этот период произошло много конфликтов, связанных с границами. Особенно ярко это проявилось на Балканах, где я работал с 1992 по 1995 год. И это не привело к холодной войне. Я бы сказал, что на Балканах было много разных проблем. И они были намного более сложными, чем то, что произошло в Грузии. Я чувствую, что эта проблема может быть решена, но в рамках Realpolitik и лучшего взаимопонимания между Вашингтоном и Москвой. Непонимание между США и Россией накопилось за последние восемь лет. Я могу вспомнить сотрудничество, которое было между российскими военными и НАТО в Боснии и Герцеговине, а также в Косово. В период с 1992 по 1998 сотрудничество между НАТО и Россией было очень продуктивным. Напряжение между сторонами возникло только после признания Косово. Но грузино-российский кризис будет разрешен. Это разные по происхождению, истории кризисы. Но один из общих элементов заключается в том, что обе страны начали войну без разрешения или полномочий ООН. Хотя, возможно, по понятным причинам. Но это были исключительные обстоятельства. Однако такого не должно быть, и страны не должны игнорировать правила ООН. И не должно быть такого, когда каждый может считать целесообразным вести себя вне международного права и международных обязательств. Поэтому сейчас чрезвычайно важно возобновить полномочия ООН. На мой взгляд, это будет сделано.
- Хорошо, как этот конфликт может быть решен, если Россия уже признала независимость Абхазии и Южной Осетии? Как эти территории могут быть возвращены Грузии?
- Провинция Косово тоже не будет возвращена Сербии. Косово было частью Сербии, и этой провинции была предоставлена независимость без согласия ООН и сербских властей. К сожалению, иногда такое случается. Мир оказывается несовершенным местом. Бывает, что принимаются несправедливые решения. Но таков мир, в котором мы живем. Мы не можем игнорировать Realpolitik или продолжать игнорировать факты, что одни страны более мощные, чем другие, и иногда используют силу. К сожалению, в последний раз к использованию военной силы прибегали США и Великобритания в Ираке. Мы не можем сказать, что эта война была начата с разрешения ООН.
- Господин Оуэн, означает ли возвращение к Realpolitik то, что принципы и ценности уже не имеют значения?
- Если вы хотите, чтобы я осудил Россию, то этого вы не услышите от меня. Я бы призывал Украину и украинцев быть достаточно уверенными в своей независимости и верить, что вы и Россия решите любые проблемы, существующие между вашими странами. И это возможно сделать. Но для этого, во-первых, нужен большой уровень доверия к вашей стране. И нехорошо выставлять свои аргументы против России. Сейчас для Украины самое главное - достижение большего консенсуса в стране. И, прежде всего, это касается членства в ЕС. Нужно сосредоточить внимание на этом и добиться членства в ЕС. И тогда многие вещи будут решены или будет легче их решать.
'Нужно делать то, что возможно сейчас...'
- Но нынешний министр иностранных дел Дэвид Милибенд недавно побывал на Украине и говорил о поддержке ее членства в НАТО... Разве это не правильная политика?
- Я не знаю, сказал ли он, когда Украина должна стать членом НАТО. Действительно, политика Великобритании заключается в том, чтобы Украина была членом НАТО и ЕС. Но зачем проталкивать вопрос, который очевидно разделяет страну. На мой взгляд, у вас и так хватает проблем. Нужно делать то, что возможно сейчас. Вы не можете вступить в ЕС или НАТО только потому, что больше половины населения поддерживает членство. Вам нужно иметь хладнокровный консенсус. Насколько я знаю, относительно ЕС существует такой консенсус. Поэтому вам следует быстрее продвигаться на пути получения членства в ЕС и получить перспективу. И именно это должно быть главным на следующие несколько лет. Вам нужно делать все возможное, чтобы решить проблему Крыма.
- Господин Оуэн, существуют мнения, что НАТО не должна расширяться на восток, потому что против этого выступает Россия. Считаете ли вы правильным, если будут учитываться интересы России, а при этом никто не будет прислушиваться к мнениям меньших стран, например, Польши и Балтики?
- Действительно, никто не имеет права вето на включение любой страны в такую демократическую организацию, как НАТО. Но с другой стороны, никто не имеет права просить членство ради членства. Существуют критерии на членство в этой организации, один из которых - демократичность страны. Членство в организации постоянное. Нельзя предоставлять членства стране, внутри которой существуют политические разногласия. Насколько я знаю, согласно опросу общественного мнения, значительно больше украинцев выступает за членство в ЕС, чем в НАТО. Почему бы не сосредоточиться на проблеме, которая очень важна, и отложить в сторону вопрос, который разделяет? Это природа демократической политики. Если вы станете членом ЕС, то вопрос НАТО отпадет сам по себе. Тем временем вам нужно решить вопрос с Россией относительно делимитации морской границы, базирования Черноморского флота, Севастополя и Крыма вообще. Вам не нужно гнаться за тем, чтобы быстро решать спорные вопросы. Вы молодая независимая страна. Первое, что вы должны сделать - добиться большего консенсуса внутри Украины.
'Я верю, что у НАТО есть цель...'
- В отличие от Украины, в Грузии большинство населения поддерживает вступление страны в НАТО...
- Но она перешла к военным действиям против сепаратистов, и это вызвало последствия. Это реальность. Мало кто прибегает к войне. Как мы знаем, Грузия перешла к военным действиям вопреки советам США, своего ближайшего союзника. Теперь речь может идти о примирении и рациональном диалоге. А на это требуется немало времени. Принимая во внимание это, Украине нужно, чтобы интеграция в ЕС стала на первом месте среди приоритетов. Ведь на этом пути есть много трудностей. Aquis communitaire (собрание европейских законов) нелегко принять. Нужно осуществить преобразования в украинском обществе. Следует углубить демократию, увеличить роль закона и юридической системы. На рынке нужно отдать предпочтение частному сектору. Мой совет Украине - определиться с приоритетами.
- А каким вы видите будущее НАТО? Россия, как известно, выступает против существования этой организации и называет ее анахронизмом.
- Я верю, что у НАТО есть цель. На мой взгляд, НАТО сейчас проводит операции за своими пределами. В частности, в Афганистане Альянс осуществляет очень рискованную военную операцию. Чрезвычайно важно в данном случае уделить достаточно времени и ресурсов, чтобы Афганистан смог действовать самостоятельно, построил собственные вооруженные силы и полицию. Надеемся, что со временем начнется диалог между различными силами в Афганистане. Я был в Афганистане, когда мне был 21 год. Я там стажировался в качестве медика и увидел, что это очень сложная страна. Это поняла Великобритания более ста лет назад. Афганистан - большая проблема для НАТО.
Другая проблема для НАТО - отношения с Россией. Как я уже упоминал, отношения стали ухудшаться с 1998 года с возникновением проблемы Косово. Россияне чувствуют, что НАТО не обращает должным образом внимания на их обеспокоенность, что членство в Альянсе может быть предоставлено Украине, где проживает много русскоязычного населения, которое, возможно, больше ориентировано на Россию, чем на Европу. А это может разделить Украину, о чем свидетельствуют опросы общественного мнения.
'Не пытайтесь спровоцировать меня на грубые нападки на Путина. . .'
- Но обратили ли вы внимание на избирательность политики Владимира Путина. Он, в частности, заявил, что украинское руководство не следует демократическим принципам, настаивая на вступлении в НАТО. В интервью Le Monde он даже передернул цифры, сказав, что против членства в НАТО выступает более 70 процентов украинцев. На самом деле он объединил в число противников тех, кто не определился, а это почти треть населения. А в случае Грузии российский лидер уже не обращал внимания на уровень поддержки гражданами членства страны в НАТО.
- Когда вы разговариваете с демократическим политиком, как я, не пытайтесь приписать мне свои слова. Я слишком опытен, чтобы это сделать. Не пытайтесь сделать так, чтобы я совершил грубые нападки на Путина или сказал что-то плохое о Путине. Я не собираюсь делать это. И думаю, что это совершенно бесполезно. И если у вас, возможно, существует очень сильная антироссийская теория, как мне показалось из ваших вопросов, то это ваше утверждение, ваша точка зрения. Возможно, история их подтвердит.
На мой взгляд, то, что сделали в России Горбачев, Ельцин, Путин, а сейчас делает Медведев, чрезвычайно важно. Мы были свидетелями распада очень большой империи с невероятно маленькими проблемами. Обычно, когда большие империи распадаются, они создают большие проблемы. Я за то, чтобы решать проблемы, а не обострять их. Поэтому я противник грубых нападок на лидеров. Я сторонник нахождения способов решения споров, а не заострения их.
- Как известно, вы имеете отношение к российскому бизнесу. Есть ли у вас намерение каким-то образом сотрудничать с украинским бизнесом или выйти на украинский рынок?
- Да, я работаю с бизнесом в России и уже три года являюсь главой компании 'Юкос' Интернэшнл. Я также имею дело с другими российскими компаниями. Я верю, что Россия и Украина неминуемо должны быть связаны экономически. Мне кажется, как это уже бывало в прошлом, что через деловые отношения, торговлю некоторые существующие проблемы могут быть решены. Я хочу, чтобы Украина стала членом ЕС, торговала с ЕС, но не за счет естественных торговых отношений с Россией, украинского бизнеса с российским. Я призываю вас и ваших земляков-украинцев находить способы решения споров с Россией, а не заострения их.
Кстати, Франция, Германия, Италия, Испания и Великобритания именно с деловой точки зрения выступают против создания враждебности с Россией. Они инстинктивно выступают за то, чтобы в сфере бизнеса создавать лучшие отношения с Россией. Они будут надеяться, что каждый член ЕС будет придерживаться их точки зрения.
Стабильность и полномочия президента и премьер-министра
- Возможно, исходя из подобных рассуждений, ЕС нужно дать Украине четкую перспективу членства?
- Для этого нужно, чтобы Украина решила собственные проблемы. Когда мы это обсуждаем, то из Украины идут сообщения, что правительственная коалиция может развалиться. Мы надеемся, что этого не случится. Мы не знаем, кто разрешит очередной кризис. Речь идет об ограничении президентских полномочий. Во всех старых демократиях возникают вопросы, какими должны быть полномочия президента и премьер-министра. У нас, в Британии, президентом является королева, которая не имеет никакой власти или полномочий. У нас конституционная монархия, которая эффективна даже при отсутствии полномочий. За исключением такой власти, которая подает пример и влияние. Королева обладает значительным влиянием, ее уважают. Любой премьер-министр прислушивается к королеве, которая формально не имеет власти. С другой стороны, во Франции власть несколько увеличилась у президента. Изменение полномочий происходит каждый раз, когда меняется конституция. Иногда мы имеем более влиятельного президента, иногда - премьер-министра. Каждая страна должна решать эту проблему. У вас на Украине тоже должен быть решен этот вопрос. Это главная проблема. Когда демократическим образом будет решен вопрос полномочий президента и премьер-министра, ваша страна станет более стабильной демократией. И именно это мы хотим увидеть. А этот вопрос должны решить вы сами, а не мы.
****************
Даже сам Влад Дракула не спасет Россию(Сообщество читателей ИноСМИ)
Саакашвили: Мы перестали быть марионетками кремлевских му...ов (Сообщество читателей ИноСМИ)
Сергей Доренко: Нам принесут Грузию в подарочной упаковке (Сообщество читателей ИноСМИ)
Валерия Новодворская: Тонущий пиратский корабль "Россия" (Сообщество читателей ИноСМИ)
____________
Между умиротворением и 'холодной войной' ("The Financial Times", Великобритания)
Россия: могут ли партнеры по НАТО перестать колебаться? ("The Times", Великобритания)
