Расстройство памяти у отдельной личности (и это признают все) является тяжелой, тяжело излечимой болезнью, название которой - амнезия. А что случается в том случае, когда беспамятство охватывает не какого-то отдельного человека, а целую нацию? Относительно нашего народа - вопрос безгранично болезненный и воистину тревожный. Ведь история Украины (а особенно последних лет и десятилетий) дает, к величайшему сожалению, более чем достаточно убедительных доказательств того, что национальная амнезия - это очень опасная форма национальной деградации, она непременно приводит к подмене собственных, украинских перспектив развития другими 'проектами', завязанными извне. С высокой степенью вероятности чуждыми нам, а то и враждебными.
И если украинское государство не будет проводить стратегически продуманный, выверенный курс в этой сфере - мы рискуем потерять навсегда национальную идентичность, говоря откровенно, честно и проще - исчезнуть как нация. Рискуем уподобиться той корове, которая пасется на поле битвы под Берестечком (Полтавской битвы, битвы Конотопской...) и даже не предполагает, что когда-то здесь произошли события, имевшие определяющее влияние на судьбу Отчизны.
Какой должна быть политика и культура памяти на Украине? Чтобы обсудить этот вопрос, в редакции 'Дня' собрались уважаемые ученые, наши постоянные авторы и эксперты: доктор филологических наук, профессор Национального университета 'Киево-Могилянская академия' Владимир Панченко, доктор исторических наук, профессор, руководитель Центра исторической политологии Института этнонациональных и политических исследований НАН Украины Юрий Шаповал, доктор филологических наук, профессор, директор департамента Украинского института национальной памяти Олег Билый.
Лариса Ившина: Дорогие наши гости, рада приветствуя вас в редакции 'Дня', хотелось бы сразу отметить, что политика и культура памяти, а это, собственно, и является темой нашего разговора, - вещи настолько актуальные, весомые и важные для украинского общества, что следовало бы этому круглому столу предоставить общенациональный эфир. Историческая память - это не та категория, что ею имеет право пренебрегать нация, если она хочет рассчитывать на достойное будущее. Можно быть уверенным, что в этом мы с вами едины, не так ли?
Владимир Панченко: Конечно. Может, мы к этому общенациональному эфиру таки дойдем когда-то?
Лариса Ившина: Непременно дойдем. Нужно просто с чего-то наконец-то начать.
Владимир Панченко: Христианство, между прочим, с катакомб начинало в свое время...
Лариса Ившина: Да. И мы в 'Дне', в определенном смысле, тоже работаем, как катакомбная церковь. Хотелось бы добавить, что примечательной чертой нашей встречи является то, что в ней участвуют не только профессиональные журналисты - сотрудники газеты, но и участники летней школы 'Дня', члены Острожского интеллектуального клуба, студенты Львовского университета. И хотелось бы сказать им всем, нашей смене, что мы стремимся сегодня придать естественный, непринужденный тон нашему разговору, потому что общаемся сейчас с людьми, являющимися не просто экспертами, а настоящими сотворцами газеты 'День' (во всяком случае, в исторической ее части). И присутствующие здесь глубокоуважаемые наши авторы (надеемся, что Олег Васильевич Билый скоро также 'пополнит их ряды') совместно подготовили тот контекст, в котором все, что происходит на Украине, выглядит немного иначе, рассматривается уже по качественно иным критериям.
И закономерно ставится вопрос: как глубоко (учитывая, что 'неизвестных', 'запрещенных' тем становится все меньше), как разумно, в каком стиле, в каких пропорциях надо воспроизводить украинскую историю для теперешних и будущих поколений? Очевидно, именно это и является тем, что мы называем политикой и культурой памяти.
Соединение разбитых 'цепочек памяти'
Владимир Панченко: Разговор на эту тему (чрезвычайно болезненную для всей Украины) я начал бы не со слова 'политика', и даже не со слова 'культура', а со слова 'этика' - ключевого, возможно, в этой связи. Когда речь идет о памяти, то очень важно, по-моему, напомнить о фундаментальных этических вещах - именно этических. Я буквально сегодня прочитал такое определение: этика - это искусство жить. По-моему, это глубокая и справедливая дефиниция. Потому и мы будем сегодня говорить о таком же 'искусстве жить' (только в исторической 'вертикали' этой проблемы).
Говоря об этике памяти, я все время вспоминаю эпизод, который и сейчас стоит у меня перед глазами. Это было в Кировограде; почти в центре города. Неподалеку от проспекта, который называется Коммунистическим, есть дом в несколько этажей (так называемая хрущевка). Дом возведен на фундаменте из могильных плит. Если ближе подойти к этому дому, то четко увидишь: это плиты старого елисаветградского еврейского кладбища, причем значительная часть соответствующих надписей сохранилась, следовательно, еще можно что-то прочесть. В свое время это была еще окраина города, там находилось кладбище; его снесли. Вообще-то говоря, это практикуется во многих странах мира, но, я думаю, мало где практикуется, чтобы эти могильные плиты использовались как фундаменты домов... Мне кажется, что это действительно знаковый момент, освещающий определенные, и очень важные проблемы нашей человеческой и исторической памяти, нашего ХХ века.
Я, собственно говоря, именно на этом хотел бы акцентировать внимание. Ведь ХХ век был воистину страшно трагическим - и для Европы в целом, и для Украины в частности. Я считаю, что одним из аспектов этой трагедии было ужасное, катастрофическое обесценивание человеческой жизни. И это отношение к человеческой жизни было закреплено, причем глубоко закреплено, в стереотипах массовой психологии. Думается, что в этой потере ощущения самоценности человеческой жизни очень большую отрицательную роль сыграли большевистские эксперименты. Там тоже было заложено много такого, что, в конечном счете, привело к нивелированию личности, к поглощению отдельного индивидуального 'я' коллективным 'мы'. Эти эксперименты нам невероятно дорого стоили, и сейчас можно утверждать, что мы имеем дело с теми проблемами и теми вопросами, которые порождены этим экспериментом.
Приведу еще один яркий пример, относящийся ко временам Гражданской войны. Когда-то, еще в ХIХ веке, в Елисаветграде жил генерал Эмануэль - один из героев войны 1812 года, он имел домик на окраине города. И вот довелось мне прочитать письмо Константина Эмануэля, если не ошибаюсь, внука генерала, к выдающемуся украинскому поэту Евгению Маланюку (они вместе учились в Елисаветградской гимназии), впоследствии политическому эмигранту. В письме воспроизводится один поразительный эпизод: когда в Елисаветград пришли большевики, то они не только ограбили имение давно уже умершего генерала-героя, а они еще достали прах покойника из склепа (очевидно, тело сохранилось), поставили его к стенке, закрепили каким-то образом и начали это тело расстреливать... Это событие, жуткое само по себе, несет в себе, я думаю, огромный 'заряд' символики в том контексте, о котором я говорил раньше.
И сейчас нам нужно все это учитывать, нужно соединять те умышленно разбитые цепочки памяти. Я много езжу по Украине и все время вспоминаю слова шекспировского Гамлета: 'Порвалась связь времен'. Вот это и есть то, что с нами случилось и, к сожалению, продолжает происходить. Припоминаю одно впечатление от своих путешествий. Вблизи Шостки, что на Сумщине, есть село Гамалиевка, а в этом селе - монастырь. Там находятся родовые склепы гетманов Скоропадских (в частности, там похоронен известный в нашей истории гетман Иван Скоропадский). Во времена Хрущева этот монастырь, который давно уже не был монастырем, был передан Министерству внутренних дел, и там сейчас образована 'зона' для заключенных. И я все время представляю себе название еще не написанной мной статьи - 'Гетман в зоне'.
Следовательно, нам необходимо браться за колоссальную работу: восстановить прерванную связь времен. А это значит: возвратить потерянные, забытые имена, восстановить, отремонтировать такие помещения, как монастырь в Гамалиевке (а их - тысячи и тысячи!). Дел невероятно много. Главная же задача: массовое сознание должно быть насыщено исторической памятью. Потому что у нас существует очень серьезный разрыв между научным знанием и массовым сознанием. Тут (иногда так кажется) речь идет не просто о разрыве - тут целая бездна. Как уменьшить этот разрыв - это крупный вопрос и к нашему информационному пространству и к государственной политике вообще.
Лариса Ившина: Очевидно, давно уже ищет ответы на этот вопрос Юрий Иванович Шаповал. Хотелось бы спросить Юрия Ивановича, как он видит политику и культуру памяти в нашей стране, учитывая, что вы были участником многих содержательных научных и информационных проектов на протяжении почти всех лет независимости.
Театр коммунистического абсурда является неприкасаемым
Юрий Шаповал: Прежде всего, хочется поблагодарить газету 'День' за то, что она не устает говорить именно о тех вещах, о которых не очень хочется говорить в нашем обществе. Когда мы рассуждаем над нашей темой, то очень ощущается, как сегодняшний день перекликается с нашей памятью, с кровавыми делами и проблемами минувших десятилетий и веков.
Я совсем недавно вернулся из Харькова, где участвовал в съемках документального телевизионного фильма, посвященного судьбе так называемых национал-уклонистов. Там был эпизод, посвященный поискам могилы выдающегося украинского писателя 20-30-х годов прошлого века Мыколы Хвылевого. Потому что стал вопрос (и мы, ясное дело, не могли его обойти): а где же находится эта могила? Находится она, как оказалось, в Харьковском молодежном парке; мы посетили тот парк. Наши харьковские знакомые писатели поставили на этом месте символическую могилу, но в принципе харьковчане, от которых я услышал об этом, называют это место очень звучным словом - Гробки. Поскольку это молодежный парк, то, конечно же, везде бегают дети, веселятся, и совсем рядом - вот эта символическая могила Мыколы Григорьевича Хвылевого, трагической, знаковой фигуры целой исторической эпохи - и какой эпохи...
То есть, с одной стороны, наше общество укоряют - мол, у людей формируется сознание жертвы истории (виктимное сознание, как сказали бы специалисты) - печаль, негатив, комплекс поражения и бессилия и так далее. А с другой стороны - вот вам сплошное веселье на кладбище, на могилах людей (и каких, обратите внимание, людей!). Почему так происходит - вот, мне кажется, основной, определяющий для нас вопрос. А ответ на него, по-моему, достаточно прост (и, как я убеждаюсь, весьма близок к реалиям). А именно: в нашей стране в эти процессы слишком часто вмешивается политика.
Это, возможно, не всегда плохо, но все в данном случае зависит от 'дозы', от частоты и грубости (или, наоборот, надлежащего такта), с которой вмешиваются в эту тонкую и деликатную сферу. И, с другой стороны, мы видим недопустимую непоследовательность, неспособность направлять исключительно важный процесс формирования исторической памяти. Возьмем современные украинские топонимы, памятники давней и недавней истории по всей Украине. Я, как и Владимир Евгеньевич, много езжу по разным областям нашего государства, и могу засвидетельствовать: если мы (говорю сейчас о Харькове) отбросим эту всю мишуру, рекламную мишуру, эти непонятные надписи на полурусском-полуанглийском языке, то там, в Харькове, остается неприкасаемым весь этот театр коммунистического абсурда - включительно с памятником Ленину в центре города (ну, и в Киеве тоже в самом центре памятник 'вождю' стоит...) И интересно было бы спросить: почему же, имея уже сейчас новообразованный Украинский институт национальной памяти (между прочим, он входит в структуру исполнительной власти!), мы, однако, не можем как положено влиять на эти процессы? Добавлю в скобках, что и я лично, и мои коллеги, и, бесспорно, газета 'День' - мы все стремимся разъяснять людям сложившуюся ситуацию; мы подчеркиваем, что нам не нужна война против памятников - но нам не нужна и 'война памятников', такая, какая развернулась недавно в Одессе или, например, в Харькове, в Полтаве (там, как известно, поставили монумент Симону Петлюре, и вокруг этого монумента периодически поднимается демонстративный шум). Иначе говоря, хочется спросить: почему в нашем государстве - после такого поразительного количества дискуссий, публикаций, обсуждений, посвященных проблеме исторической памяти, - ничего не сдвинулось с места?
Историческая память - это весь корпус культуры
Олег Билый: Очевидно, начать стоит с того, что делает наш Украинский институт национальной памяти в этой непростой ситуации. Мы подготовили два законопроекта (не одни, но наше участие было действительно весомым) по почтению памяти выдающихся деятелей украинской истории, борцов за независимость Украины. Эти законопроекты соответствующим образом продвигаются, но вы знаете нашу систему, нашу политическую культуру... Сформировались уже 'новейшие' политические традиции, вследствие чего наши законопроекты продвигаются очень медленно. Более того, мое личное мнение состоит в том, что даже если эти законопроекты будут наконец приняты Верховной радой - 'война памятников', тем не менее, не прекратится. Потому что пресловутый наш правовой нигилизм тоже уже стал своеобразной политической традицией, чуть ли не краеугольным камнем отечественной системы политической культуры.
В широком смысле слова память (в частности, национальная память) - это весь корпус культуры, нашей украинской национальной культуры. Потому о чем бы мы не говорили - все касается памяти. Другое дело, что, когда речь идет об утверждении национальной идентичности, мы должны говорить о высшей форме бытия нации, а именно - о национально-государственном бытии. В этом плане национальная память непременно должна делать ударение на символических (или же, если хотите, стратегических) фигурах национальной истории. Такими для нас являются, безусловно, Иван Мазепа, Симон Петлюра, в известной степени Богдан Хмельницкий. Потому что именно эти люди повлекли за собой кардинальный поворот в украинской истории в сторону создания и утверждения идеи украинской государственности. В меньшей степени, по моему личному мнению, такими 'стратегическими' фигурами являются Леся Украинка, даже Тарас Шевченко, поскольку коммунистическая идеология очень удачно 'вмонтировала' их в определенный идеологический ландшафт, используя как орудие пропаганды классовой борьбы.
Открыть 'историю победителей'
В процессе утверждения идеи национальной памяти (а именно - идеи государства - нации) опасным является, по-моему, сакрализация исторической травмы. Убедительным примером тут является Сербия, которая сделала именно так, сакрализировала историческую травму (а именно: поражение в битве на Косовом поле в 1389 году). И, кто знает, не вследствие ли как раз этой сакрализации сербы реально теряют это Косово - потому что в течение всей своей истории они постоянно говорили о том, какое ужасное было тогда поражение! А, между тем, история (неплохим примером здесь может служить 'школа анналов') всегда подавалась как история побед. И если мы символически сформулируем историю Украины как историю победителей - это, вполне вероятно, в будущем изменит ментальность нации. Потому что, говоря о пресловутом 'чувстве второсортности', его следует рассматривать как часть нашего исторического сознания, как следствие сакрализации исторической травмы.
В утверждении исторической памяти особая роль, бесспорно, принадлежит телевидению. Именно там мы можем реализовать наши предложения; конечно, это очень сложно, потому что идет огромный поток неуправляемой (а часто и управляемой!) информации, постоянно раскапывается 'великий льох' нашего сознания. Но, повторюсь, телевидение в этом деле является незаменимым.
Лариса Ившина: Чудесно, Олег Васильевич! А почему бы вашему Институту национальной памяти не стать своеобразным 'возбудителем идей' и не содействовать созданию первого в Украине общенационального канала 'История'? Поверьте, у авторов и экспертов 'Дня' столько творческих разработок, что хватило бы не только на солидную научную лабораторию, но и, вполне вероятно, на целый научно-исследовательский институт. Возможно, вам откажут - пусть будет так, но вы должны, образно говоря, 'идти в наступление', используя весь надлежащий инструментарий. И, бесспорно, нужно на средства бюджета заказывать программы, снимать фильмы и покупать время у коммерческих каналов. Другого выхода нет.
Кроме того, исполнительная власть, ее соответствующие структуры должны инициировать переговорный процесс с владельцами общенациональных каналов, стимулировать их к подписанию обязывающего соглашения. Потому что это не просто бизнес - это проблема, относящаяся к сфере общенациональных интересов. Если владельцы соглашаются подписать такое соглашение с конкретной квотой (условно говоря, 30%) программ, которые имеют историко-просветительский, интеллектуальный, краеведческий характер - замечательно; следовательно, они это выполняют (на лучшем или худшем уровне) и работают в поле национального информационного вещания.
Политиканство в сфере памяти. 'Нам свое робить!'
Владимир Панченко: Я хотел бы подхватить эту тему и эти мысли. Откровенно говоря, приходится признать, что на наших телеканалах громко цветет 'желтизна', исторических сюжетов, а тем более - интересных сюжетов, там очень немного. А это же - дело государственное; а в сфере нашей государственной политики непременно должен быть такой сегмент, как стратегия политики памяти. Очевидно, что это - функция Украинского института национальной памяти: создать государственную, научную программу действий в сфере памяти, которая касалась бы, в частности, и телевидения, и информационной отрасли в целом. Юрий Иванович Шаповал говорил о вмешательстве политиков в историю. Я определил бы эту ситуацию так: история стала уже заложницей политики...
Лариса Ившина: А какого именно уровня политики? Вот что важно нам осознать.
Владимир Панченко: Политики, которая, к превеликому сожалению, слишком уж смахивает на инструмент политиканства. При этом нужно учитывать и то, что у нас есть и оппоненты, которые тоже используют украинскую историю во вполне определенных целях (возьмем для примера последние заявления МИД России, характерные еще и откровенными претензиями на монопольное обладание исторической правдой). Но мы должны к этой истерике быть готовы и руководствоваться принципом, который в свое время сформулировал Павло Тычина: 'Нам свое робить!'. То есть, мы должны четко представлять, чего мы, собственно говоря, хотим, и делать очень конкретные шаги.
Вспоминая символические фигуры, способные сплотить современное украинство, Олег Васильевич вспомнил о Хмельницком и Мазепе. Если речь идет о Чигирине, о Батурине, то, бесспорно, там ведется определенная работа (в частности, Чигирин довольно существенно изменился в сравнении с тем, чем он был, например, в начале 80-х годов; это небо и земля!). Но меня сейчас очень волнует одно обстоятельство, касающееся Мазепы. Я являюсь членом Правительственного оргкомитета, созданного во исполнение Указа президента Виктора Ющенко от 9 октября 2007 года 'О праздновании событий, связанных с выступлением гетмана Ивана Мазепы и заключением украинско-шведского союза'. Возглавляет этот оргкомитет вице-премьер по гуманитарным вопросам Иван Васюнык. Я и мои коллеги-ученые (историки, филологи), общественные деятели провели немалую работу по разработке концепции отмечания трагических событий 300-летней давности; на собственные средства ездили на места основных исторических свершений. И что же происходит сейчас? Несколько раз отменялось проанонсированное заседание этого Правительственного оргкомитета и, следовательно, на сегодняшний день не существует ни одного государственного документа по празднованию годовщины Полтавы - кроме только указа президента. А возникло немало проблем; назову лишь одну: Музей поля Полтавской битвы до сих пор является музеем Петра I и славы русского оружия.. Указом президента предусмотрено сооружение в Полтаве трех памятников: Петру I (давно уже фактически стоит), Карлу ХII (открытый вопрос), Мазепе (только 'отдаленные' проекты, нет никаких конкретных документов). Или же возьмем такой момент. Неподалеку от Полтавы есть село Жуки, где закончил свою жизнь выдающийся казацкий летописец Самийло Велычко, славная фигура в нашей истории. Что делается для увековечения его памяти? Усилиями общественности (подчеркну: общественности, а не властей) поставили скромный надгробный памятник. Вот и все... Как итог, скажу: очень уж мы стали хилыми, безразличными, безответственными - нельзя же так!
Лариса Ившина: Уточним: 'мы' или, может быть, скорее всего, 'они'?
Владимир Панченко: И они тоже. Очевидно, в первую очередь - они. Говоря об отсутствии ответственности, я имею в виду внутренний императив, о котором говорил Кант.
Европейское поле исторической памяти и Украина
Юрий Шаповал: Я убежден, что историческую память необходимо строить на оптимистических вещах. И, что не менее важно, на вещах нефальшивых, истинных, подтвержденных живым опытом конкретных людей. Конечно - и на вещах безгранично трагических, таких, как Голодомор. Вот, например, я недавно ознакомился с трудом двух французских ученых-демографов, специально изучавших вопрос о масштабах демографической катастрофы, постигшей Украину. По их подсчетам, Украина в 30- 40-х годах потеряла почти 15 миллионов человек... Разве это не будет влиять еще в течение веков на нашу национальную память?
Вместе с тем, надо быть реалистами и признать, что мир (и Европа в частности) до сих пор не пускает нас на свое поле исторической памяти. Однако здесь я хотел бы высказать свое мнение, может быть, непопулярное - все претензии правомерно предъявлять не к Европе, а к нам! В частности, и вопрос о Голодоморе - это тоже, по существу, вопрос к нам, мы сами должны пройти через муки неминуемого катарсиса, очищения, сами 'разобраться' с этим, то есть постичь, наконец, что же с нами произошло.
Я убежден, что основным инструментом, при помощи которого следует конструировать историческую память украинцев, является творческий поиск. Поиск тех сюжетов, тех героев, которые способны консолидировать общество. И я, между прочим, решительно не могу понять тех претензий, которые иногда предъявляют 'Дню': мол, зачем газета печатает так много материалов о коммунистических вождях? Потому что 'День' одновременно и параллельно дает и материалы об участниках освободительной борьбы, воинов УПА. А историю необходимо знать во всех ее аспектах, всех измерениях.
Хотелось бы верить, что обращение к нашей национальной памяти станет могущественным фактором консолидации.
Лариса Ившина: А не кажется ли вам, что наша проблема - не в дефиците, а в перепроизводстве?
Юрий Шаповал: Очевидно, это так. Очень и очень много людей выступает со своими идеями - но ведь есть еще следующие стадии, после генерации идей, кто-то должен эти идеи выслушать, воспринять и реализовать. А с этим, мягко говоря, не всегда все благополучно.
Таким человеком, который одновременно продуцировал идеи, выслушивал, воспринимал их и стремился обязательно реализовать, был незабываемый Джеймс Мейс. Юрий Иванович сказал, что Европа до сих пор не пускает нас на свое поле исторической памяти. Однако мы в 'Дне' хорошо помним, что когда Джеймс создал свою колонку в нашей газете и вел ее в течение многих лет, то совестная элита в Италии, других странах Европы поддержала его. Потому, что он предлагал язык, адекватный для европейского уха, и это очень важно.
Возвращаясь к проблеме памяти, вспомним о Холокосте еврейского народа. После Холокоста евреи четко сказали на весь мир, что у них будет свое государство, и это государство появилось. Украинцы, с нашим ужасным трагическим опытом геноцидного Голодомора, тоже должны бы сделать адекватный вывод и сказать: отныне и навеки у нас будет свое государство, в котором мы получим гарантии против того, чтобы чужая тоталитарная власть морила нас голодом. Однако стоит добавить и еще одну важную мысль: если мы беремся за современную политику памяти, она обязательно должна опираться на успехи во внутренней политике.
Юрий Шаповал: Возвращаясь к вопросам этики, о которых говорил Владимир Евгеньевич, вынужден с ужасом сознаться, что кроме этого, есть еще просто 'вопрос знаний'. Уровень исторической осведомленности массового, среднестатистического украинца - это действительно огромная, сложная проблема; массовое сознание совсем не насыщено качественным историческим знанием. Это не стало предметом по-настоящему публичного обсуждения, а давно стоило бы такое обсуждение начать (и дело не только в качестве учебников - есть среди них и очень неплохие). Ведь о какой стратегической политике исторической памяти можно говорить, когда не хватает элементарных знаний?
Владимир Панченко: И еще - нужно избавляться от упрощенных схем, старых примитивных стереотипов. Например, нельзя весь советский период нашей истории отождествлять с соответствующим политическим режимом.
Я хотел бы, кроме того, солидаризироваться с мнением Олега Васильевича и Юрия Ивановича относительно неотложной необходимости формирования философии исторического оптимизма. Кстати, у поляков есть прекрасное изречение для определения периода, когда у них происходил именно этот процесс (это конец ХIХ века, времена Генрика Сенкевича, Яна Матейко): 'укрепление сердец'. Думаю, что этот польский опыт может быть весьма поучительным и для нас.
************
Анатомия московской лжи (Сообщество читателей ИноСМИ)
Из Тацита: "Саак Свирепый, Царь Колхов" (Сообщество читателей ИноСМИ)
Саакашвили: Мы перестали быть марионетками кремлевских му...ов (Сообщество читателей ИноСМИ)
Сергей Доренко: Нам принесут Грузию в подарочной упаковке (Сообщество читателей ИноСМИ)
___________________
Древняя Русь глазами московских историков ("Газета 2000", Украина)
Лорд Оуэн: Мой совет Украине - определиться с приоритетами ("День", Украина)
