Когда аргонавты плыли под парусами по Черному морю, они увидели вершины кавказских гор и услышали стоны прикованного к утесу Прометея, а также звуки от взмахов крыльев орлов, которые с наслаждением клевали печень впавшего в немилость богов Титана. Целью аргонавтов было не освобождение Прометея, а 'золотое руно'. Хотя Ясон успешно справился с заданием царя Ээта - на огнедышащих быках вскопал поле Ареса и засеял его зубьями дракона, но он смог получить объект своего вожделения только хитростью и с помощь дочери царя Медеи. Аргонавты бежали, преследуемые разозленными жителями Колхиды. Так гласит миф. На самом деле, споры и войны на Кавказе существовали еще в античные времена, во время завоеваний арабами регион подвергся насильственной исламизации (800 н.в.), а в 19 веке был присоединен к Российской царской империи. Регион, в котором предположительно сосредоточено 200 миллиардов баррелей нефти, будил алчность у многих, исключением не стала и Германия: во время Первой и Второй мировых войн германские войска вторгались на Кавказ... Обманчивое спокойствие царит после недавнего перемирия между Россией и Грузия. С середины октября в Женеве конфликтом на Кавказе будет заниматься международное сообщество. Эгон Бар (Egon Bahr), стоявший у истоков политики разрядки, признанный эксперт по вопросам безопасности, убежден, что переговоры - даже если они потребуют времени - принесут результат, который признают все конфликтующие стороны. У профессора Бара взял интервью Карлен Веспер (Karlen Vesper).
Neues Deutschland: В конце прошлой недели заместитель главного редактора 'Новой газеты', выступая в Евангелистской академии в Бад Боле, вновь подтвердил, что западные СМИ в своих материалах слишком активно критиковали Россию из-за кризиса на Кавказе. Он говорил об 'информационной войне Запада'. Вы придерживаетесь такого же мнения?
Эгон Бар: Я чувствовал, что в сообщениях СМИ о войне на Кавказе присутствует односторонность, односторонность пугающая, и слишком явно сообщения напоминали друг друга. Какое-то время, совсем недолго, упоминалось о том, что президент Грузии Саакашвили начал войну, но потом снова заговорили об агрессии со стороны России. Это тревожит. Разве Европа лишь 'придаток' Америки?
Neues Deutschland: Вы высказали предположение о том, что Саакашвили получил 'зеленый свет' из Вашингтона для провокационного ввода своих войск в Южную Осетию. Можно ли исходить из того, что из Вашингтона его даже подстрекали это сделать?
Эгон Бар: Этого я не знаю. Я могу лишь констатировать, что, по меньшей мере, исходя из моего жизненного опыта, в небольшой стране, в которой размещается 150 или 200 американских военных советников, ни один полк не может двинуться с места, чтобы американцы об этом ничего не знали. Без разницы, получил или не получил господин Саакашвили одобрение пойти на это. Или американцы, возможно, даже собирались попытаться его остановить - в конечном итоге, все одинаково плохо, так как это означает, что Саакашвили не слушает разумных советов.
Neues Deutschland: У Саакашвили в качестве советника должен быть американский политолог. Он сам учился в Колумбийском университете и получил ученую степень в Университете Джорджа Вашингтона. Большая часть членов его кабинета получила образование на Западе. Следовательно, здесь действует повязанная друг с другом шайка?
Эгон Бар: Этого я не знаю. И у меня нет этому никаких доказательств.
Neues Deutschland: Хотела ли администрация Буша, окружившая Россию 'военным поясом', просто проверить, насколько Россия позволяет себя провоцировать?
Эгон Бар: На этот вопрос я тоже не могу ответить. Я могу лишь предполагать. Если нынешний президент США был бы заинтересован в том, чтобы с помощью напряженной международной ситуации, которая не представляет серьезной военной опасности, помочь республиканскому кандидату в президенты, тогда то, что произошло с Грузией, было как раз вовремя. В любом случае, это подействовало, как показывают опубликованные опросы американского общественного мнения, по меньшей мере, так было до начала финансового кризиса.
Neues Deutschland: Герхард Шредер назвал Саакашвили 'авантюристом'. Разве в Белом доме не сидят авантюристы?
Эгон Бар: Об этом я мог бы судить, если бы я совершенно точно знал, как конкретно происходила эскалация ситуации в этом конфликте на Кавказе, и кто за это несет настоящую ответственность, сидит ли он в Тбилиси или в Вашингтоне.
Neues Deutschland: Вы против членства Грузии в НАТО. Почему?
Эгон Бар: Если даже американцы не в состоянии остановить 'первого человека' в Тбилиси, тогда у НАТО еще меньше возможностей это сделать. А само представление о том, что мы неожиданно оказываемся в состоянии, когда мы связаны обязательствами с правящим там правительством и, возможно, должны направить свои войска против России - то все во мне этому противится. Это было бы авантюрой. Для меня вопрос о членстве Грузии в НАТО отложен на длительное время. Ни Вашингтон, ни генеральный секретарь НАТО не могут в одиночку принимать подобное решение, все члены НАТО должны сказать 'да'. Я бы выступал за немецкое 'нет'. За что-либо другое не стоило бы брать на себя ответственность.
Neues Deutschland: Федеральный канцлер Ангела Меркель и вице-канцлер (министр иностранных дел ФРГ Франк-Вальтер Штайнмайер - прим. пер.), который до этого часто не совпадал с ней во мнениях по вопросам политики в отношении России, в унисон заявили, что 'мы хотим членства'.
Эгон Бар: Вам следовало бы внимательнее посмотреть на точный текст того, что они оба - госпожа Меркель и господин Штайнмайер - сказали. По существу они сказали: мы придерживаемся решения апрельского саммита НАТО в Бухаресте, решения, которое мы приняли вопреки желанию американцев. А это означает: никакого членства сейчас, а также никакого начала процедур, которые в конечном итоге подразумевают практически автоматическое членство. Но перспектива того, что Грузия рано или поздно придет в НАТО, остается.
Neues Deutschland: Но даже через пять, десять или пятнадцать лет это будет затрагивать интересы безопасности России.
Эгон Бар: Кто знает, как будет выглядеть мир через пять или десять лет? Как будут звать тогда американского президента, как будет проходить развитие в России? Если мы в декабре этого года не сделаем ничего больше, кроме того, что еще раз повторим решение бухарестского саммита, я буду доволен. Большего я себе сейчас не желаю.
Neues Deutschland: Был ли из-за случившегося в Грузии нанесен ущерб 'стратегическому партнерству' НАТО с Россией, в пользу которого вы постоянно высказываетесь?
Эгон Бар: Партнерство это не затронуло.
Neues Deutschland: Постоянный представитель России в НАТО предупреждал, что нужно основательно переосмыслить отношение к альянсу.
Эгон Бар: Стратегическое партнерство с Россией этим не затронуто, так как оно следует своей независимой линии, невзирая на события дня сегодняшнего, то есть линии, которая означает, что обеспечение безопасности в Европе и для Европы невозможно без России или против России. Естественно, также и без Америки или против Америки. Правда, я считаю, что с российской стороны было ошибкой объявлять о независимости двух грузинских провинций Южной Осетии и Абхазии. А именно потому, что эти заявления противоречат тому, что было сформулировано с одобрения самой России еще со времен Московского договора 1970 года. Все границы в Европе, а также вне Европы могут быть изменены только с взаимного согласия сторон.
Neues Deutschland: Отделение Косово от Сербии не основывается на взаимном согласии всех сторон.
Эгон Бар: Россия предупреждала от объявления независимости Косово. Эту ошибку совершил Запад - с известным результатом: 40 государств признали Косово, 160 - нет, среди которых такие важные союзники как Испания, и такие важные партнеры, как Китай. И естественно Россия также не может в одиночку объявить эти две провинции международно-признанного государства независимыми регионами. Косово не стало членом ООН, Абхазии и Южной Осетии также не удастся стать членами ООН, а число государств, признавших их независимость, будет еще меньше, чем в случае с Косово. Я уверен, что международная конференция по стабильности кавказского региона, которая 15 октября начнет работу в Женеве, принесет результат, возможно, только в 2010 году или позднее. Потом все это признают, и Россия тоже.
Neues Deutschland: По грузинскому вопросу в США и в ЕС есть разногласия. Существует ли угроза, что эти два института могут не выдержать и 'расколоться' в этом вопросе?
Эгон Бар: Нет. Она настолько мала, как и стратегическое партнерство в интересах стабильности в Европе. Партнерство не должно превращаться в заложника двух грузинских провинций. В женевской конференции также будет принимать участие государства - не члены НАТО. Поскольку, если начинать переговоры о Кавказе, конечная цель которых достигнуть стабильности в регионе, то за стол переговоров должны сесть Армения и Азербайджан, Турция и возможно еще другие государства. Тогда Евросоюз в этой связи даже не спросили. Евросоюз спросили по вопросу восстановления в Грузии. И я напряженно жду, будет ли принимать участие в конференции Америка вместо того, чтобы заниматься перевооружением Грузии.
Neues Deutschland: Именно новые члены ЕС - прибалтийские государства и Польша - во время конфликта на Кавказе не сдерживались в своих комментариях, резко высказываясь в отношении России, в то время пока Франция пыталась стать посредником в урегулировании. Итак, у ЕС нет единого голоса. Как Евросоюз должен обрести то самое чувство собственного достоинства в отношении США и руководимой американцами НАТО, которое вы постоянно требуете от ЕС?
Эгон Бар: Самоопределение Европы не достижимо ни в политическом плане, ни в плане политики безопасности без участия Великобритании.
Neues Deutschland: Почему Великобритания не участвует?
Эгон Бар: Поскольку она 50 лет не участвовала и никогда по-настоящему участвовать не хотела.
Neues Deutschland: Англо-американский союз, исторические традиции?
Эгон Бар: Да, Великобритания не хочет отказываться от особых отношений с Америкой. Известный британский историк Тимоти Гартон Эш (Timothy Garton Ash) не так давно написал: 'Не принуждайте нас делать выбор между Америкой и Европой. Вы разрываете нас. Мы этого не можем'. И я могу это понять. Перефразируя его, я должен сказать: это также разрывает Европу, если в сотый раз принимается решение о самоопределении в политических вопросах и в вопросах политики безопасности, и оно не может быть реализовано.
Neues Deutschland: В прошлом году на праздничном коллоквиуме в честь вашего 85-летия вы назвали три фактора, которые имеют существенное значение в немецкой внешней политике и политике безопасности - Америка, Европа и Россия. Что стоит в списке приоритетов на первом месте?
Эгон Бар: Европа. Ее самоопределение и безопасность. И это требует создание структуры безопасности от Ванкувера до Владивостока. Общеевропейская безопасность существует только с участием России и Америки или Америки и России, как Вам будет угодно. В вопросах подобного партнерства по вопросам безопасности между этими двумя державами не нужно делать разницы, ставя одну из них на первое место.
Neues Deutschland: Во всех без исключения современных конфликтах и войнах речь идет об энергетических ресурсах. Можно ли ожидать, что переговоры будут вестись разумным языком?
Эгон Бар: Вы знаете хоть какой-нибудь большой вопрос, который не определялся бы национальными интересами? Относительно американских интересов - одновременно важным наряду с запасами нефти и газа является вопрос 'окружения' России. Так, по крайней мере, сформулировал не так давно американский вице-президент во время своего визита в Латвию.
Neues Deutschland: И поэтому Москва теперь также сказала: 'Стой! Дальше нельзя'.
Эгон Бар: Здесь, наверное, также играет роль психологический момент. Москва, конечно же, не может забыть, как Запад глумился над ней, когда началось расширение НАТО на Восток: 'Они же не могут этому помешать'. Но теперь 'они' показали, что они тоже могут, а Запад не может этому помешать. Подобное поведение, с обеих сторон, не подходит для того, чтобы укреплять кооперацию. А кооперация должна стать решающим понятием в нынешнем столетии - не конфронтация. Никакого возврата к старым временам, пожалуйста!
Neues Deutschland: Вы предупреждали от размещения противоракетного щита в Польше и Чехии. Теперь это уже факт. Разочарованы?
Эгон Бар: Нет, это еще не факт. Хотя договор подписан, но вопросы, связанные с оформлением, потребуют времени, еще не было ратификации. И это время можно использовать, чтобы добавить в него согласованные положения, для которых есть предложения. Давайте подождем, пока в курс дела войдет новый американский президент.
Neues Deutschland: Вы были среди разработчиков 'новой восточной политики' и создателей архитектуры 'восточных договоров'. Договор с Польшей и преклонение колен Брандтом примирило Польшу с Федеративной Республикой. Должно быть, недавние враждебные высказывания в адрес Германии, которые звучали из Польши, вас ужаснули и разочаровали?
Эгон Бар: После того как 'близнецы' перестали совместно управлять Польшей, у меня появилась надежда, что соседняя с нами страна сконцентрируется на своих интересах в Европе. Теперь я должен констатировать, что тема Грузии подействовала как 'заряд твердого ракетного топлива'. Это также касается Чехии и, в чуть меньшей степени Румынии, трех прибалтийских государств и Болгарии. Я это объясняю тем, что у них нет 30-летнего опыта, который есть у Западной Европы, которая знает о надежности обещаний и договоренностей, данных Советским Союзом, а затем и Россией. Потребуется время, но я не сомневаюсь, что над всем верх возьмет сила 'географии', которая в конечном итоге, естественно, определяет интересы и мышление отдельных стран. Это вопрос времени. И это также вопрос о том, как завершатся выборы в Америке 4 ноября.
Neues Deutschland: Вы надеетесь на победу демократов, Барака Обамы?
Эгон Бар: Что будет, то будет.
++++++++++++++++++++++++++++++
P.S. "Урны" для "Народного голосования" за ИноСМИ (Премия Рунета - 2008) расположены по адресу: http://narod.premiaruneta.ru/. По правилам конкурса можно голосовать только 1 раз в 24 часа. Таким образом, в полуфинале Премии Рунета, который проходит с 30.09.2008 по 30.10.2008, за любимый сайт с одного IP в течение месяца можно проголосовать 29 раз, или 28, или 27. . . или ни разу. Кто сколько сможет. . . Но лучше больше, чем меньше.
___________________________________
Россия решила сама почитать лекции Америке ("The New York Times", США)
Роберт Гейтс: Россия, похоже, возвращается к методам и целям времен царской Империи ("RealClearWorld", США)
* * * * * * * * *
В. Новодворская: Бабло, Зло и моя Индивидуальная баррикада (Тайное братство читателей ИноСМИ)
Что стоит за реабилитацией царской семьи? (Тайное братство читателей ИноСМИ)
"Й... вашу мать" для средней школы (Тайное братство читателей ИноСМИ)
Убийства по приказу КГБ (Тайное братство читателей ИноСМИ)
