Виталий Третьяков - известный российский политолог и журналист, эксперт по международным вопросам, глава журнала 'Политический класс', экс-редактор газеты 'Московские новости' и с недавнего времени - декан Высшей школы телевидения МГУ.
Мы встретились с Виталием Третьяковым на съезде российских журналистов и попросили его провести разбор полетов - представить читателям 'Субботы' взгляд из Москвы на конфликт в Закавказье. А заодно сделать прогнозы по любимому вопросу латвийских политиков 'Нападет ли Россия на Латвию?'.
Нелегитимная элита и национальные интересы
- Виталий Товиевич, был ли конфликт в Грузии явлением локальным или он свидетельствует о глобальных переменах в мире?
- Речь идет о возвращении естественной роли России в мире. Не может такая большая страна со всем ее потенциалом занимать то политическое место в мире, которое она занимала в 90-е годы.
Я не люблю популярное сейчас выражение 'Россия встала с колен'. На коленях она, безусловно, никогда не стояла - так, поприседала немного в 90-е. И то в основном из-за тогдашней политической элиты, пришедшей к власти в результате переворота, революции. И нелегитимно получившей свои состояния - весьма сомнительные даже с точки зрения тех законов, которые она сама для себя создавала.
Конечно, спать спокойно они не могли. Можно спать спокойно, если никто не собирается залезать к тебе в дом и забирать припрятанное там золотишко под лозунгом 'Отдай награбленное!'. Золотишко-то у них лежало, но в сознании народа справедливость этого была под большим сомнением.
Поэтому элита старалась как-то получить гарантии законности как своих состояний, так и пребывания у власти.
Внешним гарантом этого стал Запад. Зарубежные счета, дети, семьи, живущие на Западе, - все это создавало зависимость, иногда абсолютную. Власть имущие из инстинкта самосохранения часто выбирали решения не в пользу национальных интересов. Потому-то и создавалось ощущение, что Россия прогибается под Запад.
Транзитеры- провокаторы
- Наверное, не случайно очаги напряженности возникают в регионе Черного моря?
- Черное море - это естественная граница для России и еще нескольких присутствующих там игроков. Она не позволяет доминировать на море одной стране.
Здесь еще с петровских времен всегда велись военные действия. Каждой части цивилизации нужно было сообщение с другой частью цивилизации, а в те времена это возможно было только морским путем. Российская империя распространялась от Черного до Балтийского моря.
Иными словами, есть естественные пути для соединения России с европейской частью цивилизации. И если на этих путях возникают препятствия, которых раньше не было (в данном случае в виде Грузии), появляется проблема, которую нужно решать.
Это сейчас есть самолеты, железные дороги и газопроводы. Но все равно труба идет не напрямую из Москвы в Берлин, а через страны-транзитеры. А кто они такие, транзитеры?
В Средние века это были шайки бандитов, грабивших проезжих купцов, которые везли товары на продажу. Брали на абордаж корабли и отнимали долю. Потом это легализовалось, возникли таможня, налоги, пошлины...
Современные страны-транзитеры, у которых нет собственной промышленности, должны понимать свое место. Суть такая же. Ты берешь долю только за то, что ты тут живешь. Поэтому нужно вести себя разумно. Не ссорь меня с тем, кому я везу товар. Не провоцируй.
У Грузии, Украины, стран Балтии незавидная роль - провокатора. Их политическая рента основана только на антироссийских позициях. Ссорить Россию с Западом. И на основе этого получать мзду от Запада.
У Грузии шансов не было
- В чем корни нынешнего конфликта в Закавказье?
- В 90-е годы, несмотря на то, что Грузия выполняла роль провокатора, Россия вела себя крайне аккуратно. Формально она признавала территориальную целостность Грузии. Но Абхазия и Южная Осетия всегда были под протекторатом России.
Одновременно Россия осуществляла там миротворческую деятельность. В этом была некая двусмысленность, но никаких других миротворцев абхазцы и осетины не признавали. И не только потому, что они любят русских больше, чем американцев, - просто они понимали, что любые другие миротворцы автоматически встанут на противоположную сторону. Поскольку Грузия протекторат другой стороны.
К тому же абхазы и югоосетины - это вовсе не те народы, которые хотели отделяться в самостоятельную единицу, когда распадалась империя. Реально не хотели. Тут не было насилия. Россия не заставляла их бороться с Грузией - хотя бы потому, что они никогда исторически и не входили в состав Грузии, за исключением советского периода.
И эта простая естественная правда - быть с Россией, а не с Грузией - была на стороне России. Но Россия не делала этого шага. Даже когда Саакашвили сместил Абашидзе в Аджарии, она стерпела и это, хотя и тогда могла бы действовать так же, как сейчас.
Так что нельзя говорить, что Россия Грузию на что-то провоцировала, это не подтверждается фактами. Россия терпеливо сохраняла статус-кво.
Существовал баланс - безусловно, временный. Но, как часто бывает в политике, кто первым нарушает баланс, тот и проигрывает. Саакашвили пошел на эту безусловную авантюру.
Все грузинское пижонство проявилось в ходе этой войны... Народы Кавказа и так хорошо знали, какие грузины вояки, а тут это еще раз подтвердилось - уже не на исторических примерах, а воочию. Как только грузин не вооружали, но едва на них вышла более мощная сила, они все побросали и побежали в Тбилиси, где сидели и тряслись...
Тут дело даже не только в соотношении сил между Грузией и Россией - понятно, что шансов на выигрыш в войне с Россией Грузия не имеет. Но Грузия рассчитывала, что ее потенциал - не только все эти любители хорошей жизни и блондинок из Москвы на пляжах Черного моря.
Грузия думала, что за ней реальная сила, что 15 лет деятельности в роли провокатора достаточно для того, чтобы за тебя вступилась вся военная машина другой империи. Но у другой империи тоже есть свои расчеты. Ссориться с Россией из-за клочка земли и сумасшедшего Саакашвили нерационально. Игра не стоит свеч.
Кто нарушил баланс
- Тем не менее, какими бы ни были факты, каждая сторона остается при своем мнении...
- Тут важно отметить два момента. Говорят, что Россия сама спровоцировала, подтолкнула, воспользовалась ситуацией... Если такова была продуманная тактика Кремля, то это очень тонкий расчет. В чем лично я сильно сомневаюсь.
А ведь можно считать политикой провокации то, что Саакашвили постоянно последними словами ругает Россию. Там находились российские миротворцы. Но грузины постоянно нарушали условия. В грузинских селах Южной Осетии они завели свою грузинскую полицию, создали марионеточное правительство.
Давно можно было поставить жестко вопрос в ООН, поскольку миротворцы находились там по мандату ООН. Не факт, что удалось бы решить проблему. Но можно было предупредить Саакашвили.
Существовал баланс сил, но хрупкий, временный. Все это понимали и готовились к переменам. Все ждали, что другая сторона совершит ошибку.
Здесь так: кто первый совершит ошибку - тот и проиграет, а первая ошибка совершается, как только ты начинаешь действовать. Так что весь международный разбор полетов - кто первый начал - не имеет особого смысла. Все равно все останутся при своем мнении.
Держать Америку в Европе
- Почему весь Запад так жестко ополчился против России? Похоже, и для Кремля это было неожиданностью...
- Прямое, хоть и примитивное объяснение уже дано. На Западе-то действительно решили, что Россия стоит на коленях. При этом они понимают, что Россия слишком большая... Если даже удастся ее сломить, то что с нею делать дальше? Легко говорить, что Россия, например, неэффективно распоряжается Сибирью, но такое гигантское пространство еще надо удержать.
Ты же будешь не единственным претендентом на эти территории, за них еще придется драться, без войны не выскочишь. Вступи сейчас НАТО (хотя НАТО как военный механизм - это ноль, не считая США) в войну на стороне Грузии - это был бы шаг не просто к войне с Россией, которую сначала еще надо победить. А дальше-то придется иметь дело с Китаем, с исламистами, которые пройдут с юга...
В этом и парадокс - они все понимают, но тем не менее, садясь за стол переговоров, считают, что Россия должна им подчиняться. На этом воспитана и вся западная пресса.
- Путин сделал все, чтобы доказать, что Россия способна на разговоры, на уступки, и все равно:
- Путин не относится к русской интеллигенции, вечно скулящей, вечно желающей поражения своей стране. У него здоровые человеческие реакции.
- Его мюнхенскую речь одобрили 70 процентов населения Германии...
- Это неудивительно, потому что Германия до сих пор оккупированная страна.
Для чего создавалось НАТО? Формула известна: держать Америку в Европе, Россию - вне Европы и Германию - под контролем. В Германии до сих пор есть военные базы США. Это Россия вывела войска, а США оставили, затем минимизировали, отвели на Балканы. Не от любви к немцам, а просто открылись другие возможности - перевести свои базы туда, куда выгодно, а заодно снять излишнее раздражение немцев.
В Японии тоже стоят американские базы. Выведите войска из Германии и Японии - будьте последовательны, откажитесь и вы от ялтинских соглашений, как отказалась Россия. Если мои войска стоят на твоей территории, то каким бы круглым ни был круглый стол, ясно, кто здесь главный.
- Об этом мало говорят...
- Потому что это рушит многие обвинения против России.
Что такое империя?
- Совершенно очевидно, что состояние России в границах 1991 года было крайне неестественным. Ее ослабленность не позволяла реализовать естественный для нее потенциал и порождала ощущение дискомфорта.
Что такое империя вообще? Это не положительное и не отрицательное понятие. Это просто определение. Империя - это большая страна, не просто многонациональная, а объединяющая несколько стран. Россия, например, - страна стран.
Как правило, в империи есть несколько конфессий, но всегда одна доминирующая - та, которую исповедует титульная нация. В Российской империи титульная нация была по численности самой большой. Этот баланс, кстати, изменился только в рамках Советского Союза - число русских стало половиной населения страны.
Империи, которые могут активно вмешиваться в политику, в отличие от малых и средних стран, сами определяют свои границы. Они могут вести экспансию до бесконечности. И, естественно, встречают сопротивление. Возникают локальные конфликты.
Но рано или поздно империя расширяет территорию - исключительно путем войн и последующих переговоров. Иными путями история не развивалась никогда, в Европе даже 10 мирных лет подряд найти трудно.
Через силовую конкуренцию больших игроков в мире устанавливаются некие естественные границы, которые удобны каждой из сторон. Если ты уступаешь часть этой территории (пусть даже сто метров!), ты не просто теряешь территорию - это отход от естественной границы.
++++++++++++++++++++++
P.S. Тов. читатели, будьте бдительны! Не забывайте, пожалуйста, голосовать :-))) "Урны" для "Народного голосования" за ИноСМИ (Премия Рунета - 2008) расположены по адресу: http://narod.premiaruneta.ru/. По правилам конкурса можно голосовать только 1 раз в 24 часа. Таким образом, в полуфинале Премии Рунета, который пройдет с 30.09.2008 по 30.10.2008, за любимый сайт с одного IP можно проголосовать 16, или 15, или 14. . . или ни разу. Кто сколько сможет. . . Но лучше отдать за ИноСМИ больше голосов, чем меньше. :-)))))))
______________________________________
Россия, Грузия и уроки Мюнхена ("RealClearWorld", США)
О геополитике Кавказа и демократии! ("Наша Абхазия", Грузия)
Русско-грузинская война и баланс сил ("Stratfor", США)
Ферзи и пешки Кавказского гамбита ("Neatkarigas Rita Avize", Латвия)
Российская Веймарская республика ("Wprost", Польша)
* * * * * * * * *
Женщина как оружие в разведке (Тайное общество читателей ИноСМИ)
Откуда пошли "краянцы" (Тайное общество читателей ИноСМИ)
Читатели ИноСМИ выбирают президента США (Тайное общество читателей ИноСМИ)
Пять мифов о Николае II (Тайное общество читателей ИноСМИ)
