Мой гость сегодня - один из самых известных российских телеведущих. Почему свобода слова пугает российских лидеров? Алексей Пушков, добро пожаловать на 'Жесткий разговор'. Смотрите ИноTV
* * *
Как Вы думаете, важно ли это вообще, что в России нет по-настоящему свободных СМИ?
- Я думаю, что в России неизмеримо больше свободы СМИ, чем это принято, в целом, считать на Западе. На самом деле, Вы можете получать достаточно ясную, адекватную картину того, что происходит в России, если Вы следите за прессой. Телевидение, оно - как бы это лучше сказать - корректнее в отражении фактов... А вот когда я смотрел американские телевизионные каналы, знаете, когда они говорили о войне с Ираком, и в 2003 году все были за, и я помню тогда, как я смотрел те же телеканалы в России, обсуждавшие в тот момент войну в Чечне, и у нас было гораздо больше дебатов - разумно воевать в Чечне или нет.
* * *
Но Вы ведь не можете себе представить, чтобы американский президент сказал именно то, что сказал Президент Путин в 2003 году, когда он сказал в ответ критику, спросившему, нет ли в России цензуры, господин Путин попросту сказал: 'У нас никогда не было свободы слова в России, так что я просто не понимаю, о притеснении чего идет речь'...
- У Америки - другая традиция, другая история, и Путин, в большой степени, прав. При коммунистах не могло быть никакой свободы слова. Не было ее и при Борисе Ельцине, когда СМИ были в руках олигархов... Какие же это свободные демократические СМИ, если один крупный капиталист использует свой телеканал против другого капиталиста, а также против правительства - просто потому что ему так нужно?..
* * *
Вы постоянно повторяете 'Есть как есть'. Вас это не тревожит?
- Знаете, я историк, так уж сложилось. Так что я знаю, что для развития нужно время. Не построить демократию в Ираке за пять лет. Не построить зрелую демократию в России после восьмидесяти лет коммунизма за пятнадцать лет. На это уходит время. Я думаю, что дела сейчас обстоят лучше, чем прежде.
Если президент Соединенных Штатов говорит, что тюрьмы ЦРУ - это нормально, и пытки - это нормально, это не значит, что в Соединенных Штатах нет демократии. Это его личное мнение.
* * *
- Я помню, в девяностые годы мои западные друзья спрашивали меня, почему у вас такой уродливый тип капитализма, и я отвечал: это все, что мы могли произвести. Вы хотели, чтобы мы имели какой-нибудь капитализм - так получите, какой есть. Нам нужно это переварить, понимаете?
* * *
- Помните Италию семидесятых? 120 журналистов, убитых мафией... Италия изменилась с тех пор. И я надеюсь, что и Россия изменится.
* * *
У нас тут Уильям Браудер сидел - в этом самом кресле - не так давно, ведущий иностранный инвестор в Россию. Вы говорили, что Вы освещаете в основном дела внешние, так что это - Ваша епархия. И вот Уильям Браудер утверждает, что его из России выдавила массовая коррупция в российском Министерстве внутренних дел. Мне кажется, это из тех самых историй, в которых Ваша программа была бы заинтересована. Вы искали такой материал?
- Я говорил с Уильямом Браудером - я знаю, что он очень недоволен тем, что ему не позволяют въехать в Россию. Я не знаю, какие там причины, но дело в том, что многие дела в России - не очень чистые. Не хочу ничего подразумевать, но я не знаю, какой бизнес чистый, а какой - нет. И у меня нет инструментария для такого анализа. Так что я не знаю, почему Браудеру не позволяют въехать в Россию, и поэтому - вне России, недовольный, он говорит об ужасных вещах. И мне он тоже их сообщал.
* * *
- У нас есть термин - 'управляемая демократия', Вы, наверное, слышали о нем...
Оксюморон.
- Совершенно верно. В своей статье в американском журнале National Interest я написал, что сдержанный авторитаризм - это то, к чему прибегали многие страны в процессе перехода к рыночному капитализму, в процессе модернизации. Так что я думаю, что у России сегодня есть демократические институты, но исполнительная власть - чрезвычайно сильна. Что лучше для модернизации - демократия, граничащая с хаосом и анархией, как при Ельцине, или, скажем так, 'сильная рука' Путина?
Но демократия не обязательно должна становится хаосом, как мы это наблюдали в ельцинские годы...
- Не должна, но так было. И поэтому россияне не очень-то привязаны к идее демократии, потому что они рассуждают так: если демократия - это то, что у нас было при Борисе Ельцине, то - не надо нам этого, и поэтому Путин так популярен.
* * *
Вы подчеркнули связь между правыми, либеральными силами, то есть оппозицией в России, и Соединенными Штатами, и масонами, и Вы утверждали, что лидеры оппозиции, я цитирую, 'плуты', еще с ельцинских времен. И Вы утверждали, что Немцов, и Гарри Каспаров хотели устроить свою версию оранжевой революции, как на Украине. И кто Вы после этого - не путинский ли подпевала?
- Видите ли, я в СМИ - уже долгое время. И когда о Путине еще никто и не слышал, у меня уже был определенный набор собственных идей, которые не имеют никакого отношения к путинским. Я был очень против той роли, которую играли российские правые партии в российской политике, потому что эти партии пытались сделать Россию пуделем Соединенных Штатов. И я знаю, что эта тенденция критиковалась и Великобритании в последнее время. Так что я не думаю, что Россия должна быть страной, зависимой от США, а именно этого и хотели правые силы - определенно. А Гарри Каспарову я хотел бы задать вопрос: почему, когда его арестовали во время демонстрации, он кричал 'Help! Help!' - 'Помогите!' - по-английски? Почему не по-русски?
Может быть потому, что единственные СМИ, что могли передавать репортажи о его аресте, были западные, а не российские, и Вы это прекрасно знаете?
- Это передавалось по всем российским телеканалам, и он говорил по-английски, и кричал 'Help!' по всем российским телеканалам.
* * *
- В России нет репрессий. Вы давно наведывались в Москву? Приезжайте в Москву! И если Вы увидите в России большие репрессии, я буду крайне поражен.
Но Вы ведь сами уже говорили о попытках Гарри Каспарова устраивать публичные демонстрации во время выборов. И всякий раз, когда он со своими товарищами по оппозиции пытался вывести людей на улицу - их всех арестовывали.
- Его арестовали лишь раз. И он устраивал пять или шесть демонстраций. Так что, видите - возможности он имел.
* * *
- Запад присвоил себе понятие 'мирового сообщества'. 27 стран - членов НАТО и ЕС - не составляют международное сообщество. Потому что в мире - больше двухсот стран. Так что, когда мне говорят, что 'международное сообщество' 'критикует' Россию, и это - всего лишь, 27 стран, я сильно с этим не соглашаюсь.
* * *
Мы в последние несколько дней видели, как сильно пострадала российская экономика - на биржах точно...
- О! Много меньше, чем американская...
Но это ведь не так... Если Вы взглянете, на то, что торги на ваших биржах приостанавливались несколько дней кряду, и биржевые индексы у вас упали более, чем на 50 процентов за последние 6 месяцев. . .
- Сколько миллиардов долларов Казначейство Соединенных Штатов выделило для спасения американской экономики? По-моему, триллион, или около того... более семисот миллиардов долларов...
Между прочим - финансовый кризис в России почти окончен. Это ответ на Ваш первый вопрос. А нуждается ли Россия в Западе? Думаю - да. Россия нуждается в Западе. Но не в Западе, который окружит Россию военными базами, не в Западе, проводящем антироссийские перевороты в сопредельных странах, и не в Западе, диктующем России, что ей делать. Я думаю, что России нужен Запад - внимательный к ее национальным интересам.
Смотрите также: Уильям Браудер@HARDtalk: "В России нет закона. Это говорит не кто-нибудь, а президент страны!" ("BBC World", Великобритания)
++++++++++++++++++++++
P.S. Тов. читатели, будьте бдительны! Не забывайте, пожалуйста, голосовать :-))) "Урны" для "Народного голосования" за ИноСМИ (Премия Рунета - 2008) расположены по адресу: http://narod.premiaruneta.ru/. По правилам конкурса можно голосовать только 1 раз в 24 часа. Таким образом, в полуфинале Премии Рунета, который пройдет с 30.09.2008 по 30.10.2008, за любимый сайт с одного IP можно проголосовать 14, или 13, или 12. . . или ни разу. Кто сколько сможет. . . Но лучше отдать за ИноСМИ больше голосов, чем меньше. :-)))))))
