В интервью Spiegel американский ученый-неоконсерватор и советник Маккейна Роберт Каган (Robert Kagan) оценивает наследие эпохи Буша-Чейни, рассказывает, что в будущем США возглавят 'Лигу демократий', и объясняет, что из-за Китая и России Европа снова бросится в объятия Америки.
SPIEGEL: Доктор Каган, многие интеллектуальные вдохновители и бывшие друзья президента сегодня дистанцируются от него, а некоторые даже обрушиваются с нападками, называя неудачником. Но вы не присоединились к хору неоконсерваторов, твердящих 'mea culpa'. Вы никогда не давали Джорджу У. Бушу советов, о которых теперь жалеете?
Роберт Каган: Ну, больше всего я жалею не о советах, которые я давал, а о советах, которыми не воспользовались. Но я уже могу сказать, о чем будет ваш следующий вопрос — об иракской войне…
SPIEGEL:… и вы несомненно числитесь среди ее 'духовных отцов'. Вы с самого начала говорили о 'смене режима' и необходимости насильственным путем отстранить Саддама Хусейна от власти.
Каган: В этом я был не одинок. Такую же позицию занимала администрация Клинтона и большинство в Сенате США. Я считаю, что военная интервенция для свержения правительства иностранного государства — это мера, которая должна применяться только в исключительных случаях. Но в отношении Саддама, проводившего агрессивную внешнюю политику и угрожавшего соседним странам, на мой взгляд, она была необходима. Не могу поверить, что кто-то считает, будто нам было бы лучше, если бы этот бесчеловечный диктатор по-прежнему оставался у власти.
SPIEGEL: В Ираке погибло более 4000 ваших соотечественников — американцев. Число жертв среди иракцев, по оценкам, превышает 100000, а более 4,5 миллионов мужчин, женщин и детей были вынуждены бежать из страны. По-вашему, это позитивный результат?
Каган: Нет, конечно. Цена оказалась высока для всех — особенно для иракского народа. Меня совершенно не устраивает то, каким образом администрация Буша ведет эту войну. Были допущены ошибки. Не хочу сегодня трубить об этом на всех перекрестках, но я был среди тех немногих, кто предлагал увеличить наш воинский контингент буквально сразу после вторжения. Мне было ясно: в Ираке слишком мало американских солдат, а проблема столь масштабна, что они не смогут с ней справиться.
SPIEGEL: Разве Буш, Чейни и Рамсфелд не воспользовались волной возмущения после терактов 11 сентября, чтобы напасть на Ирак? И можно ли сегодня отрицать, что в основе этой войны лежали манипуляция фактами, преувеличения и откровенная ложь?
Каган: То, что вы говорите — абсурд.
SPIEGEL: Но это общепринятая точка зрения…
Каган: По Ираку перед войной администрация Буша располагала теми же разведданными, что и администрация Клинтона, германское и французское правительство. Теперь мы знаем: Садам хотел, чтобы весь мир поверил, будто у него есть оружие массового поражения — и мир поверил.
SPIEGEL: Но, в отличие от Вашингтона, Париж и Берлин не желали начинать войну без санкции ООН. А Международное агентство по атомной энергии (МАГАТЭ) просило США — безрезультатно — дать ему еще несколько месяцев, чтобы завершить свое расследование в Ираке. Но США хотели этой войны — по стратегическим соображениям.
Каган: Задним числом вынужден признать, что Вашингтон мог бы подождать еще немного. Но это другой вопрос. Считаю, нам пора завершить этот глупый разговор, оставить все эти абсурдные конспирологические теории, и двигаться дальше. Существует реальная дискуссия о том, следовало ли нам начинать войну в Ираке. И сейчас нам лучше бы на серьезном уровне обсудить новые вызовы, с которыми мы сталкиваемся в Ираке и не только.
SPIEGEL: Конечно, почему нет? Но вы же не будете всерьез оспаривать тот факт, что иракская война — ее обоснование, ее ведение, ее цена — играют важную роль и в ходе нынешней предвыборной кампании в США.
Каган: Да, но в том, что касается вывода войск, в предложениях Обамы и Маккейна появляется все больше сходства. Это произошло потому, что Обама отказался от крайностей, свойственных его прежней позиции. Он уже не поддерживает безответственный план ускоренного вывода войск. Кстати, даже европейцы, несмотря на все прошлые разногласия, признали, что стабильность в Ираке имеет важнейшее значение для будущего. В частности, французы, очевидно, готовы участвовать в реинтеграции этой страны в международную систему.
SPIEGEL: Какой вклад должны внести европейцы в Ираке, что именно Вы ожидаете от немцев?
Каган: Не нужно больше войск, им и так достаточно тяжело приходится в Афганистане. Но новый американский президент в любом случае потребует от правительства федерального канцлера Ангелы Меркель внести больший вклад в экономическое восстановление страны, инвестировать в Ирак больше денег.
SPIEGEL: Это предполагает стабильность в сфере безопасности.
Каган: Верно. И с момента увеличения контингента наших войск в этой сфере уже есть большие успехи…
SPIEGEL:…их нельзя оспорить, но они не обязательно будут продолжительными. И они не в последнюю очередь достигнуты благодаря подкупу правительством США десятков тысяч суннитских боевиков, чтобы они отвернулись от Аль-Каиды и прекратили нападения на американских солдат.
Каган: В действительности речь теперь не идет об этих деньгах, как о чем-то основном. Речь идет о совершенно новой стратегии американских военных, которая позволяет добиться стабильности и существенно улучшает жизнь людей. Только что в "New York Times", появилось сообщения, что большинство террористов Аль-Каиды ушли из Ирака, и что они присоединились в Афганистане к своим боевым соратникам.
SPIEGEL: Война против террора, как сказал Обама, должна была бы вестись в Афганистане, а не в Ираке.
Каган: Вы не можете признать наши успехи в Ираке, поскольку европейцы никогда не смогут признать, что Буш сделал что-то правильно.
SPIEGEL: Мы очень рады тому, если Джордж Буш что-то 'сделал правильно', как Вы говорите. Назовите же нам успехи, достигнутые в период его президентства.
Каган: Правительству Буша удалось, уберечь Америку от других атак террористов по аналогии с теми, что были 11 сентября 2001 года. Это — факт, который Европу не слишком уж интересует, но для нас он имеет принципиальное значение. И то, что не было террора, ни в коей мере не является само собой разумеющимся, так как многие эксперты после терактов на 'башни-близнецы' и Пентагон в ближайшие полгода предрекали новые атаки террористов. Сейчас мы уже шесть лет свободны от террора. И как бы я не желал этого новому правительству, я не уверен в том, что так будет. Возможно, однажды Америка оглянется назад и скажет: это было позитивное завещание правительства Буша-Чейни — они нас защитили от большого заговора.
SPIEGEL: Есть еще что-нибудь позитивное?
Каган: Вы не поверите: сотрудничество с европейцами. Поскольку в отличие от бытующих представлений правительство Буша во втором президентском сроке очень тесно сотрудничало с европейцами, а также с немцами. На уровне спецслужб, но не только там. Вашингтон сделал очень серьезную попытку улучшить напряженные отношения. И они вновь улучшились.
SPIEGEL: А негативные аспекты эры Буша?
Каган: О проведении иракской кампании мы уже поговорили. И я считаю, что все затмевалось войной против террора и слишком сильно ограничивало мировые перспективы администрации Джорджа Буша. Например, слишком мало обращали внимание на изменения, происходящие в России. Одновременно, слишком незначительное внимание правительственная команда обращала на появление новой силы — Китая.
SPIEGEL: Гуантанамо и Абу-Грейб совсем не в счет?
Каган: Естественно, они считаются. Но я не думаю, что они настолько неизгладимо или даже непоправимо навредили репутации США, как многие полагают. Без сомнения, ущерб был нанесен, но его можно исправить. И также не нужно считать, что наш имидж в прошлые годы всегда был прекрасным. Мы, американцы, не посланные небом ангелы, на роль которых у нас многие в мире претендуют.
SPIEGEL: США в представлении многих американцев 'богоизбранная страна'…
Каган: Да, так говорят: God's own country. Но в американской истории находятся такие прецеденты — особенно во время войны или в моменты, когда существовала угрозы национальной безопасности, которые куда хуже, чем Гуантанамо.
SPIEGEL: Что не делает оправдывает нарушение прав человека в Гуантанамо — но расскажите.
Каган: Естественно, Гуантанамо не оправдывает. Но давайте возьмем в качестве примера Вторую мировую войну. Тогда наш всеми глубокоуважаемый президент Франклин Рузвельт (Franklin D. Roosevelt) посадил в лагеря тысячи американских граждан японского происхождения, так как им, предположительно, нельзя было доверять. И все это делалось лишь из-за их расового происхождения. Злоупотребления существовали и в период нахождения у власти Вудро Вильсона (Woodrow Wilsons), другого высокоуважаемого президента. А эксцессы во времена травли против коммунистов в эру Маккарти (McCarthy) — нам следует всех обвинять одним махом. В тяжелые времена американская конституция находится в состоянии стресса: хорошая новость, что, когда угроза уменьшается, все быстро нормализуется.
SPIEGEL: Что это означает для тюрьмы Гуантанамо…
Каган:… что она будет закрыта. А именно: в первые дни пребывания в должности нового президента, без разницы как его будут звать Барак Обама или Джон Маккейн. Я не собираюсь оправдывать Гуантанамо, это был плохой ответ на сложные вопросы. Но эти вопросы еще не решены: что делают с террористами, которые не ощущают свою принадлежность стране и распространяют насилие, не имеющее границ? Куда их следует свозить, эти 'воины без закона' заслужили полную защиту Женевской конвенции? Маккейн предложил созвать международную конференцию, чтобы решить этот вопрос. Я считаю, что это хорошая идея.
SPIEGEL: Как Вы объясните пытки, унижения в багдадской тюрьме Абу-Грейб?
Каган: Позор. По моему мнению, это последствия неудачной американской военной стратегии. Пентагон держал тысячи людей в тюрьме с ужасными условиями.
SPIEGEL: Можно ли в таком важном вопросе привлекать к ответственности лишь низшие воинские чины? Не следовало бы привлечь к ответственности и тогдашнего главу Пентагона Дональда Рамсфелда (Donald Rumsfeld)?
Каган: Я не достаточно знаю о том, кто несет ответственность, и на каком уровне. Рамсфелд точно не создавал Абу-Грейб, но он создал ситуацию, при которой такие учреждения как Абу-Грейб стали возможны.
SPIEGEL: Не заключается ли грехопадение уже в том, что правительство Буша сделало допустимым использование пыток таких, как Waterboarding.
Каган: Что касается меня, то в этом вопросе перешли 'красную линию', но не из-за злонамеренности, а из-за страха. Я знаю, что для американского имиджа важно, чтобы мы не использовали никаких пыток. И поэтому я при тщательном продумывании всех аспектов за строгое регулирование, которое запрещает подобные вещи.
SPIEGEL: Вы уверены, что Ваш друг Маккейн разделяет подобное мнение? Есть намеки на то, что он при определенных обстоятельствах был готов ослабить свою жесткую позицию в вопросе неприменения пыток.
Каган: Нет, я в это не верю. Я бы не понял его. Он же на своей собственной шкуре испытал, что такое пытки. Для Обамы легче делать заявления по вопросам любого принудительного обращения. Лишь немногие в его партии придерживались иного мнения. Но Маккейн с подобной позицией внутри своей партии действительно встречает сопротивление.
SPIEGEL: Вообще-то он держится особняком, как будто бы он и не кандидат от правящей Республиканской партии. Не кажется ли Вам, тому, кто интенсивно поддерживал Джорджа Буша, что кандидат перебарщивает с риторикой, направленной против Буша?
Каган: Я не интенсивно поддерживал Буша, здесь Вы ошибаетесь. Я то и дело по многим вопросам критиковал его правительство. А что касается сенатора Маккейна, бесспорно, президент сейчас не особенно популярен. В этом есть определенный тактический смысл отмежевываться от Буша в предвыборной кампании. Но Маккейну не нужно играть, чтобы показать эту дистанцию; она — реальна.
SPIEGEL: Вы считаете, что Соединенные Штаты, как мировая держава, пребывают в состоянии упадка?
Каган: Нет. Многие склоняются к прославлению роли США в прошлом, они говорят о временах, когда Америка могла делать все, что она хотела. Когда существовали подобные времена? Я таких времен не знаю. По всем критериям — военная сила, экономическое влияние, культурное господство — Америка остается номером 'один', хотя в этой роли ее могут здорово потеснить другие новые игроки.
SPIEGEL: Вы имеете в виду быстроразвивающиеся державы Китай, Россию, Индию…
Каган:… и конкуренцию с ними. Сразу после окончания 'холодной войны' и распада советской империи многих соблазнялись утверждением о том, что борьба систем завершилась. Использую известную формулировку Френсиса Фукуямы (Francis Fukuyama): 'в конце истории больше не существует идеологической конкуренции с либеральной демократией'. Но истории не заканчивается. Почти везде национальное государство очень сильное, так повелось издавна, вернулась международная конкуренция между великими державами. Мир снова стал нормальным.
SPIEGEL: Нормальным? В эти дни глобального чистилища?
Каган: Нормальным в том смысле, что великие державы ведут себя сегодня так, как великие державы всегда вели себя на протяжении всей истории. Международный финансовый кризис ничего здесь не меняет. Впрочем, он не знает победителей, если Вы не принимаете во внимание тех, кто сделал ставку на падающие курсы на биржах. Но кризис, каким бы плохим он не был, не может скрыть, что в идеологии существует глобальный раскол: раскол между клубом автократов и клубом либеральных демократов. Эта конкуренция будет доминировать в 21 веке. Мы видим перед собой все более самоуверенную Россию, которая защищает свои традиционные зоны влияния всеми средствами — посмотрите на Грузию — и держит Западную Европу в энергетической зависимости. И мы видим Китай, который с растущей уверенностью в себе и с существенными экономическими успехами преследует своим собственные национальные интересы.
SPIEGEL: Европа не в счет, так как нас, европейцев, как Вы написали, жителей планеты Венера, следует называть наивными пацифистами, в то время как Америка живет на планете Марс и на крайний случай всегда пребывает в полной боевой готовности?
Каган: Естественно, Европа принимается в расчет. Я даже думаю, что США и Европа становятся все более зависимыми друг от друга. Но я также опасаюсь, что Европа плохо вооружена против неожиданной, а также нежелательной геополитической конкуренции. Например, Европейский Союз ни в военном, ни в институциональном, ни даже в ментальном отношении не смог дать отпор новой российской силовой политике. Нынешние руководители России не жаждут интеграции с Западом, а хотят вернуть старое национальное величие, и они готовы с помощью своих энергетических поставок манипулировать европейцами.
SPIEGEL: Против власти автократов этого мира Вы хотите создать 'Лигу демократий'. Маккейн включил эту идею в свою правительственную программу. Что нам следует под этим понимать?
Каган: Обе быстроразвивающиеся державы Китай и Россия являются автократиями. Они без сомнения будут становиться все более агрессивными и националистическими. Они будут в своем понимании оказывать влияние на общую систему международных отношений, если демократически настроенные нации не объединятся друг с другом и, со своей стороны, не продемонстрируют коллективную волю сформировать мировой порядок.
SPIEGEL: Маккейн намекнул на то, что он хочет убрать Россию из 'большой восьмерки', клуба ведущих промышленно развитых стран.
Каган: Фактически это уже происходит. После Грузии и сейчас во время финансового кризиса ведущие нации вели переговоры друг с другом без участия России. Лига демократии не должна заменить ООН, а решающе ее дополнить. Я бы выступил за расширение Совета Безопасности ООН за счет Японии, Индии, Бразилии, а также Германии. Но мы же видим, что нечто подобное постоянно наталкивается на вето русских и китайцев.
SPIEGEL: Вы больше не рассматриваете исламистов как насущную опасность?
Каган: Я считаю, идея радикального ислама все больше теряет свою привлекательность, но к несчастью риски, связанные с терроризмом, огромны.
SPIEGEL: В Вашей новой книге Вы предрекаете возврат к борьбе за власть, построенной на национальных интересах, по образцу 19 столетия. Но не в том ли состоит существенное отличие, что державы уже слишком сильно переплетены друг с другом в экономическом отношении, и что они даже не в состоянии выйти из этой зависимости?
Каган: Несмотря на нынешний глобальный экономический кризис, я считаю, что конфликты между великими державами по-прежнему являются результатами геополитического соперничества, редко экономического.
SPIEGEL: Одна из самых больших проблем для следующего президента США заключается в том, как удержать Иран от превращения в ядерную державу. Вы бы посоветовали Маккейну обратиться к властителям в Тегеране со всеобъемлющим предложением начать переговоры? Или Вы бы посоветовали разбомбить ядерные сооружения, если иранцы не прекратят обогащать уран?
Каган: Я считаю, что военная опция должна остаться на столе. Но нападение — очень рискованно. Я не считаю, что иранцы согласятся на великодушное предложение о начале переговоров. Поэтому я вижу лишь один путь: ужесточение санкций с угрозой, что может быть еще хуже.
SPIEGEL: Разве после эры превентивных войн Буша не пришло время решать проблемы путем переговоров?
Каган: Вы может быть уверены, что Обама будет комбинировать свое предложение о начале переговоров с жесткими санкциями. И особенно от немцев он будет требовать пойти на очень болезненный для них перелом в экономических отношениях.
SPIEGEL: Европейцы желают, чтобы президентом большинством голосом был избран Обама…
Каган:…у него только из-за цвета его кожи не имело бы никакого шанса победить ни в одной европейской стране. Но я понимаю европейцев. Я также считаю, что Обама, учитывая американскую историю, являлся бы волнующим выбором. Но также и рискованным. У него нет опыта во внешнеполитических делах по сравнению с Маккейном, которые уже десятки раз бывал в Европе и хорошо разбирается в мировых проблемах.
SPIEGEL: Кстати, опыт: не свидетельствует ли сделанный Маккейном выбор неопытного в международных делах вице-президента о преувеличенной готовности рисковать и о нехватке умственных способностей?
Каган: Вам не стоит беспокоиться о Саре Пэйлин (Sarah Palin). И поверьте мне: именно европейцы могли бы порадоваться, если победу одержит Маккейн. Он сблизиться с ними. И он приятно удивит их во многих вопросах, начиная от борьбы с потеплением климата до интеграции США в международные организации. Итак: пусть Ваше сердце бьется за Обаму, но принимать решение Вы должны головой за Маккейна.
SPIEGEL: Мистер Каган, мы благодарим Вас за эту беседу.
++++++++++++++++++++++
P.S. Тов. читатели, будьте предельно бдительны! Не забывайте, пожалуйста, голосовать :-))) В финале Народного голосования ИноСМИ занимает 12 место. Напоминаем, по правилам конкурса с одного IP можно голосовать только 1 раз в 24 часа. "Урны" для "Народного голосования" за ИноСМИ (Премия Рунета — 2008) расположены по адресу: http://narod.premiaruneta.ru.
__________________________________________
Р. Каган: 'Обама не оправдает ожиданий европейцев' ("Le Temps", Швейцария)
Почему опасен уход Америки с мировой арены ("The Wall Street Journal", США)
'В США практически однопартийная система' ("Spiegel", Германия)
* * * * * * * * * * * *
Хореография от Путина (Чрезвычайная комиссия читателей ИноСМИ)
Грузинская армия оказалась одноразовой (Чрезвычайная комиссия читателей ИноСМИ)
Не царское это дело (Чрезвычайная комиссия читателей ИноСМИ)
Тайна концлагеря Талергоф. За что убивали русских (Чрезвычайная комиссия читателей ИноСМИ)
