Данный материал публикуется в рамках акции 'Переводы читателей ИноСМИ.Ru'. Эту статью обнаружил и перевел наш читатель boosik, за что мы ему крайне признательны
___________________________________________________
N43(92), Украина, 27 октября 2008 года, стр. 16-18
Популярный французский философ Андре Глюксман в отличие от своих коллег по цеху не владеет хоромами на престижном бульваре Сен-Жермен. Он проживает в районе, который коренные парижане все чаще называют арабским, а в его квартире запросто можно было бы снимать фильм о жизни парижского бомонда начала прошлого столетия. Старые кружева на окнах, приглушенный свет, зеркала на стенах (в одной гостиной мы насчитали их около двенадцати) и изысканные картины. На пороге нас встречает женщина с копной рыжих волос, ярко-красной помадой и зажатой между пальцев тоненькой сигаретой. Знакомит с мужем - господином Глюксманом. В пожилом человеке с милой и какой-то абсолютно беззащитной улыбкой сложно узнать того, кто десятки лет поддерживал диссидентские движения в Европе, был большим другом Анны Политковской, а сегодня не менее страстно комментирует международные дела во влиятельных мировых изданиях и пользуется добрыми отношениями с Николя Саркози, чтобы открыть ему глаза на то, кто есть кто в современной России.
Наше внимание господин Глюксман привлек еще и тем, что накануне Бухарестского саммита он вместе с другим известным французским философом Бернаром Анри-Леви написал письмо президенту Франции и канцлеру Германии, в котором призвал предоставить Украине и Грузии 'дорожную карту' на саммите НАТО в Бухаресте. 'Главред' не упустил случая поинтересоваться, какими мотивами руководствовался философ, подписывая такое обращение.
- Господин Глюксман, складывается впечатление, что Франция в своих отношениях с Россией действует почти по библейской заповеди: если тебя ударили по одной щеке, подставь другую. Кажется, чем наглее ведет себя Россия, тем чаще у Парижа возникает желание ее не изолировать. И даже когда российский министр Лавров называет господина Кушнера человеком с болезненным воображением или французского посла задерживают и держат часами на въезде в грузинское село, унижая тем самым дипломатию вашей страны в целом, все равно нет адекватной реакции. Как бы вы это объяснили?
- (Усмехается). Вы знаете, во время 'бархатных' революций в Чехословакии и Румынии французские посольства тоже абсолютно ничего не понимали, что на самом деле происходит в этих странах. Тогдашний французский посол в Праге, когда я ним встречался, даже не знал фамилии Гавела. И это накануне того дня, когда Гавел поднялся в замок и стал президентом! Румынские интеллектуалы, оппозиционные режиму, не горели желанием идти к посольству Франции, поскольку французский посол был единственным из западных послов, кто пришел на празднование последнего дня рождения румынского диктатора. Я поддержал Саркози (на президентский пост - ред.), потому что он больше переживал за то, что происходило в России. Он поехал на Украину после Оранжевой революции и во время своей избирательной кампании говорил о Чечне. Говорил о том, что она не является какой-то мелкой деталью истории. У него было больше чувства беспокойства, хотя оно тоже относительное. Я думаю, что наши политики питают очень много иллюзий касательно российских правителей. Когда они встречаются с тамошним президентом или премьер-министром, то думают, что видят перед собой ровню. И они уверены, что этот человек думает так же, как и они. Это, кстати, общая болезнь всех западных политиков.
- Но почему так происходит во Франции? Это определенная особенность французского менталитета, исторические нюансы? Почему эта завеса не может упасть с очей вашей политической элиты?
- Во Франции распространена идея, что больше не существует коммунистической угрозы, большие конфликты исчерпаны, а масштабная борьба на континенте канула в Лету. Даже те, кто не читал Фукуяму, тоже разделяют эту идею. Лично от себя могу добавить, что такая реакция является абсолютной привычной: после каждой войны - холодной или горячей - люди думают, что мир вернулся и все хорошо. Мне было семь лет, когда я устроил скандал, услышав, как маленьким детям объясняют: 'забудьте войну, ведите себя так, как будто войны никогда не было'. Но когда вам семь лет и вас просят забыть войну, которая длилась пять из них, то это означало бы забыть все то, что мы видели и пережили. Есть дети, которые соглашаются с такой постановкой вопроса, но есть и такие, которые отказываются это воспринимать. Так или иначе, но с того момента у меня уже сложилось впечатление, что официальные лица очень любят успокаивать и очень любят усыплять бдительность остальных. Это причина, по которой я, очевидно, стал философом.
На самом деле такой подход (французской элиты - ред.) - это нормальная реакция в богатых странах вроде Франции. В странах, где люди живут относительно счастливо и не хотят думать о том, что кто-то или что-то может поставить крест на их счастье. Как только появляется какая-то опасность - они стремятся просто закрыть глаза. После войны в Грузии произошло то же самое. И выгоднее говорить, что это просто стечение обстоятельств, что проблема - это Саакашвили, что Россия не при чем. Но, конечно, опасность исходит от России, а не от Саакашвили: президент Грузии не может зажечь мир. Таким образом, французы просто не хотят видеть опасность.
- Американизм и русофильство французской политической элиты - это две стороны одной медали? Они взаимозависимы, влияют друг на друга или это совсем разные вещи?
- Конечно, речь идет об одной и той же медали. Для подтверждения этого приведу всего один пример. Раньше это было секретом, но теперь уже могу рассказать. За год-полтора до окончания президентского срока Ширака, ответственное за связи с прессой управление французского МИДа собрало корреспондентов больших изданий, освещающих события в России - из 'Фигаро', 'Либерсьон', - и представитель министерства сказал им: 'Вы знаете, мы очень разочарованы. Путин не является демократом, как мы думали раньше...' Корреспонденты, которые говорили об этом чуть ли не с самого начала, были приятно удивлены и спросили, могут ли они донести это новое виденье французского МИДа на страницах своих изданий? Прозвучал ответ: 'Нет, нет, нет это не для записи...'. 'Почему?', - спросили репортеры. 'Дипломат ответил что-то вроде : 'Мы находимся в 1944 году'. Корреспонденты не поняли. Тогда он объяснил: 'В 1944 году де Голль пошел на альянс с Россией, чтобы сделать противовес англосаксам. И нам нужно делать то же самое'.
- Вы думаете, что такая же ситуация сохраняется и сейчас при Саркози? Или нынешний французский президент старается противостоять антиамериканизму МИДа?
- У меня нет абсолютного доверия ни к одному политику, это во-первых. Но Саркози, очевидно, не разделяет подобных взглядов. Однако людей, которые думают во Франции, как он, - очень мало. Не знаю, следили ли вы за делом 'Клирстрим', где фамилия нынешнего президента фигурировала среди тех, кто будто бы передавал деньги за границу. На самом деле, это был заговор против Саркози, организованный МИДом. Возможно, не они лично стояли возле его истоков, но, во всяком случае, использовали этот инцидент, чтобы разрушить политическую карьеру Саркози. Это делалось настолько жестко, что Саркози как-то сказал: если я когда-нибудь узнаю, кто это сделал, то повешу этих людей на крюк на мясокомбинате. Если же посмотреть, кто принимал участие в этом заговоре, то мы увидим, что там фигурируют все антиамериканисты из министерства иностранных дел. Возможно, это были люди, с которыми вы также встречались - и левые, и правые. Их идея была в том, что единственный человек во Франции, который может сломать традицию антиамериканизма - это Саркози. Действительно, с приходом нынешнего президента, эта тенденция стала утрачивать свою актуальность. Собственно то, что он не придерживается антиамериканской линии, Саркози продемонстрировал еще до того, как был избран президентом. А именно - когда навестил во время отпуска Буша. Более того, сказал, что желает скорее пожать руку Бушу, а не Путину. И что вы думаете - несмотря на весь антиамериканизм, французы выбрали именно его президентом Франции.
Это свидетельствует о том, что французский антиамериканизм - достаточно двоякое явление. В повседневной жизни французы наиболее близки американцам: фастфуды пользуются огромной популярностью во Франции, несмотря на великолепную французскую кухню. Мы близки Америке и в сильном смешении разных народов. В общем, в практической жизни французы едва ли не самые американизированные в Западной Европе. Что касается идеологии, то наблюдается просто страшный антиамериканизм: многие считают, что американцы украли наш престиж в мире, заняли наше место на международной арене.
- Я заметила, что французские политики и дипломаты, когда говорят о позиции Франции по тому или иному вопросу, очень часто подменяют слово 'Франция' понятием 'Запад'. Они, например, не говорят, что 'это мы - Франция - против того, чтобы Украина была признана кандидатом на членство в ЕС', 'это мы - Франция - против того, чтобы Украину пригласили в НАТО' и т.д....
- (Эмоционально) Это лицемерие, полное лицемерие. Например, когда встает вопрос членства в ЕС Украины или, скажем, Турции, они постоянно говорят, что это невозможно сделать, потому что наши избиратели этого не поймут. Они умудрились подать конституцию так, что убедили всех: следующее расширение ЕС действительно невозможно с точки зрения хотя бы народного консенсуса. Таким образом, появилось другое предложение, причем с подачи американцев: если вы не можете дать Украине и Грузии Европейский Союз, давайте подпустим их ближе к НАТО. Франция и Германия делали вид, что они не против, но неожиданно появилась на горизонте одна страна, которая запротестовала. Это была Исландия, у которой менее миллиона жителей, но на которую нельзя давить, потому что принцип консенсуса в НАТО - это святое.
- А когда это было?
- Года три назад. А Исландия была против, потому что американцы забирали у нее свои военные базы. Исландцам это не нравилось, потому что это означало серьезный удар по коммерции. Но, на самом деле, исландцев можно было уговорить, если бы Шредер и Ширак тогда были действительно 'за'. Но они были против, просто публично прикрылись Исландией. Бернар Кушнер, когда стал министром иностранных дел, привел вместе с собой маленький кабинет, всего десять человек, но все министерство иностранных дел - это тысячи и тысячи людей. Поэтому это консервативное давление очень сильно. Однако, если во Франции мы можем постепенно через это пройти, то в Германии вопрос политической ориентации является фундаментальным, базовым.
- Вы поддерживали предоставление Украине Плана действий по вступлению в НАТО. Какими мотивами вы руководствовались?
- Мой главный мотив - это Путин. Не нужно пасовать перед его шантажом. На мой взгляд, тот факт, что мы уступили и перенесли вопрос Плана действий на декабрь, было катастрофой. Потому что россияне это поняли так: если у нас есть время до декабря, давайте что-нибудь организуем, и все отменится. Это то, что я сказал Саркози и его советникам: 'Видите, вы заставили Россию действовать на опережение'. Не думаю, что россияне сделали бы что-нибудь в Грузии, если бы был План действий. Поскольку полу-обещание, данное Украине и Грузии в Бухаресте, могло спровоцировать только такую реакцию со стороны России, которая хотела свести на нет возможность вхождения Грузии и Украины в НАТО.
На мой взгляд, мы повторим ту же самую ошибку и в декабре, когда скажем: да, конечно, мы хотим вас видеть, но не сейчас. Считаю, что это будет абсолютно неуместным. И даже не особенно рассчитывая на позитивное решение вопроса в декабре, я все-таки считаю, что мы должны прекратить шантаж Путина. Сказать 'хватить' и предоставить Украине и Грузии План.
Конечно, у вас есть интеллектуалы и эксперты, которые поясняют, что Украина - это сердце России. При этом они спокойно забывают одну вещь: был 20-й век, была коллективизация, было пять-восемь миллионов уничтоженных украинцев, а из известной житницы Европы в определенное время сделали выжженную землю. Мы не учитываем на Западе, когда говорим, что украинцы и россияне - одно и то же. В 19-м столетии, возможно, еще как-то можно было согласиться с этим утверждением, но в 21-м столетии вы имеете право требовать своей независимости не только потому, что ваши исторические корни отличны от русских. Вы имеет право делать это потому, что между вами и московской властью семь миллионов смертей. Людей, которые погибли даже не вовремя войны, а во время насильственной коллективизации и голодомора. И это значительно страшнее. Возможно, в каждой украинской семье есть люди, смерть которых была спровоцирована российской властью.
И мне кажется, вы недостаточно говорите об этом. Я сейчас не говорю о геноциде - хотя, в принципе, это можно назвать и геноцидом. И это не означает, что вы должны уничтожить столько же россиян, но вы должны сказать об этом вслух. Мне, к сожалению, не доводилось слышать об этом ни от одного украинского политика или эксперта.
_____________________________________________
Автор перевода читатель ИноСМИ.Ru - boosik
Примечание: редакция ИноСМИ.Ru не несет ответственности за качество переводов наших уважаемых читателей.
++++++++++++++++++++++
P.S. Тов. читатели, будьте предельно бдительны! Не забывайте, пожалуйста, голосовать :-))) В финале Народного голосования ИноСМИ занимает 12 место. Напоминаем, по правилам конкурса с одного IP можно голосовать только 1 раз в 24 часа. "Урны" для "Народного голосования" за ИноСМИ (Премия Рунета - 2008) расположены по адресу: http://narod.premiaruneta.ru/.
__________________________________
Запад сбивается в стаю против России ("Japan Times", Япония)
В отношении России Запад совершает ошибку ("El Pais", Испания)
Aндре Глюксман: И все таки на этот раз Европа смогла противостоять Путину ("Corriere Della Sera", Италия)
Андре Глюксман и Бернар-Анри Леви: Защитим Тбилиси ("Corriere Della Sera", Италия)
Уроки грузинской войны ("Asia Times", Гонконг)
