Секретарь Совета безопасности Грузии Александр Ломая во время российской агрессии три месяца назад каждый день находился в непосредственной близости от вооруженного конфликта и участвовал в переговорах с российскими военными. С ним беседовал Атис Климович.
- Для безопасности Грузии довольно неблагоприятное время. Какова ситуация?
- Главную угрозу для безопасности государства создают оккупационные силы, которые продолжают оккупировать два региона страны - Южную Осетию и Абхазию. Состав и численность оккупационных сил не вызывает никаких сомнений, что в случае принятия решения они могут достаточно быстро перегруппироваться и организовать наступательную операцию. Она может быть предпринята, во-первых, в целях перекрытия главных магистралей, которые соединяют запад страны с востоком. Как мы уже видели это летом в течение десяти дней. Во-вторых, в целях оккупации и разрушения главных портов и аэропортов. В-третьих, в целях смены политического режима с захватом Тбилиси. Такие события возможны, поэтому на первом месте именно военная угроза, хотя это и не единственная угроза.
Очень актуальной может стать также энергетическая угроза. Россия уже реализовала свои угрозы два года назад в январе 2006 года, когда был отключен газ. При до сих пор не выясненных обстоятельствах на территории Северной Осетии был взорван газопровод, по которому транспортировался газ. Это удивительным образом произошло именно тогда, когда наступили самые сильные за последние двадцать лет холода. Это было большим вызовом и для населения и для экономики государства.
- Как получилось, что российская армия находится на расстоянии 35 километров от Тбилиси?
- Россия открыто и вызывающе нарушает договор из шести пунктов, поскольку город Ахалгори во время независимости Грузии с 1991 года находился только под юрисдикцией грузинского правительства. До 1990 года Ахалгори входил в состав Югоосетинской автономии и назывался Ленингори. После восстановления независимости в результате административно-территориальной реформы район Ахалгори был включен в состав другого района. В Ахалгори российская армия прибыла после 12 августа - после подписания соглашения о перемирии, состоящего из шести пунктов, так называемого соглашения Саркози (президент Франции Николя Саркози - ред.). И эти солдаты находятся там до сих пор в довольно внушительном количестве. Местные жители - около 50% - покинули район. Остальные считают, что живут в оккупации. Русские на своих танках привезли марионеточную администрацию, которая объявила себя местной властью в городе и районе. В отличие от других районов, там мы не видели прямого насилия против местных жителей. Размещенные в Ахалгори оккупационные войска - это десантные подразделения - и в случае принятия соответствующего решения они могут быстро перегруппироваться и молниеносно провести наступательную операцию.
- Насколько важны невыполненные пункты соглашения Саркози-Медведева?
- Не выполнены главные пункты. Из шести пунктов все главные. К примеру, пункт об отводе армии на позиции, на которых она находилась до 7 августа. Совсем наоборот: мы видим, что российские войска появились там, где они не находилась до 7 августа, более того - это произошло уже после подписания соглашения. Хотя из некоторых мест они выведены, например, из Поти, Сенаки в западной Грузии, из региона Самегрело. Выведены в Абхазию. А в центральной Грузии наоборот - они расширили свое присутствие. Во-вторых, их количество - по нашим данным - в обоих регионах находится до десяти тысяч человек. Несколько сотен единиц тяжелой военной техники. Те же оперативно-тактические ракеты 'Искандер' находятся в Цхинвали и Абхазии. Второй пункт соглашения предусматривает, что препятствий для доставки грузов гуманитарной помощи от неправительственных организаций чиниться не должно. Русские посты, которые находятся на административной границе региона, не разрешают въезд из близлежащих регионов, только с российской стороны. В-третьих, Россия создает впечатление участия в женевских переговорах, хотя в пленарном заседании 15 октября она не принимала участия, а работала только в технической группе.
- Разве Саркози забыл, что Россия не выполнила эти пункты?
- Да, заявление Саркози заставило нас разочароваться. Он упомянул о каких-то четырех пунктах, которые России нужно было выполнить, и которые выполнены. Но он не назвал эти пункты. Нам известно соглашение из четырех пунктов, и нам известно соглашение от 8 сентября, которое было подписано, чтобы реализовать соглашение из шести пунктов. Да, Россия тогда не взяла Тбилиси штурмом - так говорит Саркози, и тут он прав. И это еще раз подтверждает, что утверждения Путина и Лаврова о том, что у них не было таких планов, надо считать ложью. Уже несколько раз Саркози и Кушнер публично говорили, что такие планы были. Да, российские солдаты не стреляли в нас после 12 сентября, хотя это делали марионеточные власти Цхинвали, и в результате этих обстрелов убито трое грузинских полицейских. Сегодня утром (10 ноября) шесть наших полицейских наткнулись на мины. Это произошло в селе Двани у Южной Осетии. Да, они вывели свои посты из Поти и Сенаки, из некоторых населенных пунктов, которые находятся рядом с цхинвальским регионом. Это все верно, но соглашение состояло из шести пунктов. Параллельно они увеличили свое военное присутствие в обоих регионах и оккупировали те регионы, где их до сих пор не было, в том числе Кодори, или Верхнюю Абхазию.
- Каково ваше сотрудничество с наблюдателями ЕС, и каковы, по вашему мнению, их задачи?
- Их присутствие здесь - позитивный фактор, и у нас хорошее сотрудничество. Например, сегодня утром они выступили с заявлением о том, что российская армия должна покинуть село Переви, которое она незаконно оккупирует. Европейская миссия, очевидно, заставляет нервничать наших оппонентов - русских. Уже несколько раз МИД России и его руководитель резко критиковали европейских наблюдателей, но это в принципе осталось без ответа. Руководитель миссии Хабер довольно четко и достаточно смело для немецкого дипломата ответил на эту критику. Так, Россия обвинила европейскую миссию в том, что происходит концентрация грузинских войск в тех регионах, где наблюдатели ЕС осуществляют свое наблюдение, а европейцы якобы не говорят об этом. Последовал ответ, что ничего подобного не происходит, что евронаблюдатели контролируют ситуацию. Только не могут попасть в сепаратистские регионы.
- Не легче ли было бы объяснять миру свою точку зрения, если бы не решение о восстановлении контроля над Южной Осетией военными средствами? Не создает ли это препятствия на переговорах с западными партнерами?
- И да, и нет. С одной стороны, ранним утром 7 августа колонны российской армии выдвинулись через Рокский туннель вглубь территории Грузии. Настолько далеко они могли бы уйти, мы не знаем.
- То есть, они начали движение ночью 7 августа?
- Да, с 6 на 7 августа. У нас есть перехваты радиосообщений - в 3.41 и 3.45, а также перехваты телефонных переговоров. Русские не ставят под сомнение аутентичность этих сообщений. Когда мы передали эти сообщения западным разведслужбам, они появились в западной прессе, и русские их не оспорили. Мол, да, это могло быть, но это была ротация. Ротация миротворческих сил. Но, разумеется, это неправда, потому что в соответствии с действовавшими на тот момент договорами, на основании которых там находились русские, нужно о ротации за месяц предупреждать и ОБСЕ, и правительство Грузии, и ее можно осуществлять только в дневное время. Если это была ротация, то она проводилась незаконно, и мы не могли знать о ней. Это была военная колонна, большая колонна - до 150 единиц.
Да, с одной стороны, правительству не нужно было отвечать. Подразделения армии должны были оставаться на местах своей постоянной дисклокации, а утром мы увидели бы, что весь регион оккупирован дополнительными силами из нескольких тысяч русских солдат. Но там были наши села, наши жители, которые, конечно, могли уйти оттуда. А что потом делала бы эта армия? Нам же неизвестны их планы. Когда колонна вооруженных сил противника входит на твою территорию, ты не знаешь, каков его план. Некоторые говорят, что нам надо было не отвечать и не поднимать тревогу, а обратиться ко всем, когда они уже вошли. Но как быстро последовал бы ответ, каким бы он был, и что до этого времени сделали бы русские? Это ведь маленькая страна, и от района военных действий до столицы или до магистралей всего несколько десятков километров.
Мы могли бы заявить, что несколько тысяч русских солдат вошли на нашу территорию, но мы не отвечаем и просим помочь. Сидим и ждем. А что бы мы сделали - они в течение двух часов могли дойти до Тбилиси. Что нам надо было делать - сидеть и ждать? С одной стороны, такая версия - не отвечать - с политической точки зрения выглядит более корректно, но, с другой стороны, это не компьютерная игра, где нельзя нажать кнопку повтора. Это правительство суверенного государства, и оно видело, что его села находятся под ураганным огнем, которому их подвергает марионеточный режим. Мы только не знали, откуда стреляют. Ясно, что они стреляли из Цхинвали, с территории так называемого Верхнего городка, но они стреляли также из Джавы. Здесь было два фактора: очевидный ввод российской колонны в ночь на 7 августа; второй фактор - ураганный огонь по позициям наших миротворцев и селам. Уже были жертвы. Если бы правительство не ответило, актуальными стали бы другие вопросы. Что бы произошло через два часа, к середине дня, и что сказало бы население. Спросило бы: что вы делаете, почему вы даже не пытаетесь защитить это государство? Даже не пытаетесь! Зачем мы создавали армию? Нам все говорят - у вас не было никаких надежд победить русских. Мы это отлично знаем. Никаких надежд победить русских не было и у финнов во время Зимней войны. Никаких надежд победить русских не было и у стран Балтии. В военном смысле.
...Но посмотрим на карту: разве хотя бы один грузинский солдат перешел границу Грузии, хотя бы один самолет залетел в воздушное пространство России, хотя бы одна пуля грузинских солдат попала на территорию России, хотя бы один корабль вошел в российские территориальные воды? Ничего этого не произошло. Вооруженные силы Грузии действовали на своей территории, которая признана на международном уровне.
- Часто ли Саакашвили критикуют за несдержанность в отношениях с Москвой?
- Иногда говорят, что это правительство реализовывало вызывающую политику в отношениях с Россией. После избрания президентом, первый свой зарубежный визит Саакашвили совершил в Россию. Те же люди, которые критикуют президента за излишне вызывающую политику, упрекали его в повороте на Север. Саакашвили встречался с президентом России пятнадцать раз. Мы все время пытались выяснить - чего они от нас хотят?
- Вы получили какой-то ответ?
- Нет. Это тоже позиция России - она не говорит, чего хочет. Знаете, почему? Потому что иметь дело надо только с такими субъектами, которых считаешь равноправными и достойными, чтобы с ними говорить и договариваться. Если человека или государство больше не воспринимают абсолютно независимым, то зачем вообще что-то говорить.
- Москва была бы удовлетворена, если бы Грузия объявила об отказе от своих североатлантических планов, от продвижения к НАТО.
- Тогда Москва была бы удовлетворена, согласен. Но что изменилось бы от этого - это не риторический вопрос. Могу назвать конкретный пример - Молдова, которая отказалась и записала в Конституции, что она независимое государство, на территории которого не могут находиться иностранные войска. И что от этого изменилось для Молдовы? Серьезный российский контингент находится в Тирасполе, и проблема территориальной целостности Молдовы не решена.
- Есть большие сомнения в предоставлении Грузии Плана по членству в НАТО (МАР) на совещании в декабре. Что будет делать Грузия?
- Самое главное: НАТО сказало, что Грузия будет членом НАТО. Все остальное - вопросы технического характера. И мы обязательно будем там - рано или поздно. Потому что это решение стран НАТО. А что будет - МАР или комиссия Грузия-НАТО, или какая-то другая форма, не так существенно. МАР - единственный путь к НАТО. На переговорах с русскими мы говорили: у нас есть два вопроса, которые не подлежат обсуждению - территориальная целостность и наш суверенитет. Все остальные вопросы можно обсуждать. Об этом мы откровенно говорим нашим российским оппонентам. К тому же, на всех уровнях, начиная с заместителей министров и заканчивая президентами.
Но мы получили, что получили. Мы стучались в закрытую дверь, потому что там решение уже было принято. Андрей Илларионов говорит, что решение о военном вторжении было принято в апреле этого года. А политическое решение о восстановлении сфер влияния России на территории бывшего Советского Союза было принято намного раньше: когда Путин сказал, что распад СССР - это величайшая геополитическая катастрофа. Ни Первую, ни Вторую мировую войну, ни холокост он не назвал величайшей катастрофой ХХ века. Ни нацизм, ни большевизм. Он назвал распад СССР. То, что весь мир считает одним из главных достижений свободы и демократии, он считает величайшей катастрофой. А раз это катастрофа, то нужно ликвидировать ее последствия. Это логично, и они начали делать то, что считают нужным. Рецепты старые - выдавать паспорта, а потом защищать своих соотечественников, которые живут в соседних странах. Мир это уже переживал. Но извлечен ли из этого урок - четкого ответа нет.
++++++++++++++++++++++
P.S. Тов. читатели, будьте предельно бдительны! Не забывайте, пожалуйста, голосовать :))) В финале Народного голосования ИноСМИ занимает 12 место. Напоминаем, по правилам конкурса с одного IP можно голосовать только 1 раз в 24 часа. "Урны" для "Народного голосования" за ИноСМИ (Премия Рунета - 2008) расположены по адресу: http://narod.premiaruneta.ru/.
__________________________________
Почему Запад проигнорировал правду о войне в Грузии? ("The Independent", Великобритания)
Россия почувствовала запах крови ("Грузия online", Грузия)
И снова к вопросу о войне России и Грузии ("Business Week", США)
Михаил Саакашвили: 'Все - российская пропаганда' ("Cicero", Германия)
* * * * * * * * * * * * * * * * * *
Идеология под названием "величие России" (Чрезвычайная комиссия читателей ИноСМИ)
Армия теней (Чрезвычайная комиссия читателей ИноСМИ)
Ходит, куда хочет, или Игра в украинскую политику (Чрезвычайная комиссия читателей ИноСМИ)
Стратегический спецназ КГБ (Чрезвычайная комиссия читателей ИноСМИ)
Партия - детям! (Чрезвычайная комиссия читателей ИноСМИ)
