29 ноября в свет выйдет специальное исследование по России под названием 'Загадочные вариации', подготовленное британским еженедельником The Economist. Авторы исследования делают вывод, что непредсказуемость движения России составляет как угрозу, так и может стать причиной для надежды. В чем может состоять надежда на поворот России в направлении либерализма и демократии? О чем свидетельствуют последние шаги Кремля, его упор на стабильность, преемственность, увеличение президентства с четырех до шести лет? Как должен действовать Запад по отношению к Кремлю, чтобы содействовать такому повороту?
Что должен делать Киев, когда "Газпром" загоняет его в угол, намереваясь поднять цену на газ до 400 долларов? Какую поддержку должен оказывать Запад Украине, чтобы она своим примером вела Россию в направлении западных стандартов и ценностей? Об этом 'Дню' - в интервью шефа московского бюро журнала The Economist Андрея Островского, который непосредственно принимал участие в подготовке специального исследования по России.
- Есть надежда на то, что Россия в последние секунды свернет пути, по которому сейчас идет. Поскольку мне представляется, что довольно опасной является траектория, по которой движется Россия. Поэтому непредсказуемость движения в данной ситуации - это одна из немногих надежд на то, что 'пронесет'. Особых причин для оптимизма не будет, если Россия будет только дальше идти в сторону, в которую она шла последние месяцы. В данном случае непредсказуемость движения не исключает того, что в последний момент Россия 'вырулит', опомнится, что люди проявят нетерпение к национализму, который развивается. Что люди в Кремле и в элитах поймут, что без либерализации политической системы ничего невозможно. Непредсказуемость дает хоть какую-то надежду.
- Как же следует тогда расценивать последние шаги Кремля, его упор на стабильность, преемственность, увеличение президентства с четырех до шести лет?
- Мне кажется, попытка удлинения срока, как раз свидетельствует, что никакой стабильности нет. Элиты это поняли. И, по-моему, население России это все больше понимает. Особенно в городах, где идет сокращение штатов и где люди оказываются на улицах, где растут задолженности по зарплате. На самом деле все понимают, что никакой стабильности нет. Изменение конституции в пожарном режиме, изменение срока президентства - свидетельство нервозности и паники в Кремле. Попытки находящейся при власти группы законсервировать систему, изменив срок президентства, мне кажутся опасными. Это их ответ на финансово-экономический кризис. Мне кажется, это опасным хотя бы тому, что попытка любой консервации - все равно, что закрыть крышку железной банки, в которой идут процессы брожения.
- Видите ли вы силу, которая может в России вести общество к демократизации? Ведь в парламенте доминирует пропутинская партия 'Великая Россия', имеющая конституционное большинство. Коммунисты - это возврат к прошлому.
- Да и нет. Действительно, такой политической силы нет. С другой стороны, 'Единая Россия' - это же на самом деле не партия. Это как в поздние советские годы была КПСС, с которой вышли Горбачев, Лигачев и Кравчук. Ходорковский и Медведев вышли из комсомола. Поскольку в 'Единой России' нет идеологии, то внутри могут начаться любые совершенно процессы.
Может быть, я себя утешаю, но в последние дни или недели в России возникли проявления того, что гражданское общество не до конца задушено. К примеру, Евгений Колесов, один из присяжных в деле Анны Политковской, пришел на радио 'Эхо Москвы' и сказал, что присяжные не делали заявлений о том, чтобы пресса не присутствовала на судебном заседании. 19 из 20 присяжных сказали, чтобы процесс был открытым. Оказывается, очень мало нужно для того, чтобы все было несколько иначе, чем хотели власти. Нужно немножко совести и чувства собственного достоинства, которое в ком-то осталось. Поэтому я надеюсь, что процессы, которые были начаты в 90-е годы, не до конца задушены. Что людям будет все больше противно, когда из них делают идиотов, когда им врут. А как дальше будут развиваться события, никто не знает. Кстати, на Майдане то же никто не знал, как они повернутся.
- Как, по вашему мнению, должен в этой ситуации действовать по отношению к России Запад: Европа и США?
- Про США могу сказать, что они не должны действовать так, как действовали раньше. Потому что ощущение победы в холодной войне было, по-моему, неправильной, близорукой политикой. У нас есть пример Германии после Первой мировой войны. И мы знаем, к чему привела такая триумфалистская риторика победителей по отношению к Германии. В России есть свои интересы, с которыми можно считаться или нет, но игнорировать их нельзя. Это глупо. Это все равно, что игнорировать присутствие некой силы, к примеру, предупреждение о шторме. Нельзя игнорировать возможные опасности, которые ясно проявила война в Грузии. Нельзя считать, что Россия слабая и мы будем делать, что хотим. Это страшно не продуктивно.
Точно также непродуктивна политика примирения, которую преследовал Берлускони и Германия при Шредере. Если бояться и улыбаться, то ничего хорошего в России не будет при нынешнем правительстве. Оно будет чувствовать абсолютную вседозволенность. Поэтому, мне кажется, линия должна быть между этими двумя точками: реалистичная, с пониманием угроз, которые заложены в России, с пониманием ее интересов.
- В исследовании говорится, что Россия может быть опасной, когда ее загоняют в угол. Кто загоняет ее в угол?
- Примером этого являются попытки отмахнуться от России. Когда Запад дает понять россиянам: вы можете все, что угодно думать, а мы будем продолжать то, что считаем нужным - размещать ракеты в Польше, радары в Чешской Республике. Мне кажется, это опасно. И немногим эта линия умнее самого господина Путина, который игнорировал мнение Запада по отношению к признанию Россией Абхазии и Южной Осетии. Ни с той, ни с другой стороны - это не умно. При этом не следует забывать, что в России у власти люди, которые довольно злобно относятся к нынешнему руководству на Украине и в Грузии. В России довольно много способов создать неприятности для Запада, Украины и Грузии. Мне кажется, что человек, загнанный в угол, - это не самая безопасная ситуация, которая может быть. Потому что реакция страны, загнанной в угол, всегда будет неадекватной.
- А как же тогда понимать ситуацию с Украиной, когда Россия заявляет о намерении поднять цену на газ до 400 долларов, или с Грузией, у которой Россия фактически аннексировала Абхазию и Южную Осетию?
- Речь идет о разных ситуациях. Что касается загнанной в угол Грузии. Ей действительно очень тяжело. Честно говоря, Грузия сама себя довольно долго загоняла в угол с Абхазией и Южной Осетией. При этом я совершенно не оправдываю то, что делала Россия в Грузии - очевидно, что это была агрессия. Саакашвили повел себя не умно, когда пытался вернуть под свой контроль Абхазию и Южную Осетию. Он часто делал провокационные заявления по отношению к Абхазии.
Что касается причин грузино-российского конфликта, я надеюсь, что будет проведено международное расследование, в котором будут оценены действия обеих сторон. И то, как Россия провоцировала Грузию, как она раздавала паспорта в Абхазии и Южной Осетии, как падали российские бомбы на грузинскую территорию и как это похоже на историю с Судетами, о чем сказал шведский министр иностранных дел. Все это должно быть учтено. И мне кажется, чем подробнее будет такое расследование, тем лучше.
Что касается Украины, то здесь ситуация очень тяжелая. Если "Газпром" будет поднимать цены на газ до 400 долларов, тогда, думаю, Украине ничего не останется делать, как повышать тарифы за транспортировку газа. По моему мнению, это не загоняет Украину в угол. Ведь она может поднять тарифы за транзит и это нормально.
Мне кажется, что для Украины важно было бы разобраться с внутренними проблемами: коррупцией, демагогией и популизмом, а также реформами, которые необходимо проводить. Чем сильнее и консолидированей Украина будет внутри, тем легче ей будет противостоять любому давлению. Что меня пугает на Украине - это отсутствие движения в этом направлении. Сколько можно говорить людям: давайте ходить на новые выборы. Это неуважение, прежде всего, к тем, кто действительно вышел на Майдан и совершил фантастический поступок. Чем кончаются такие неисполненные обещания, чем кончаются такие обманы со стороны политиков, мы видели на примере России в 90-е годы. То, что россияне вышли к Белому дому (зданию российского правительства. - Авт.) в августе 1991 года, а украинцы - на Майдан в ноябре 2004 года, ничего кроме уважения заслуживать не может. Это уважение должно проявляться в ответственности политиков перед теми людьми, которые им дали возможность придти во власть.
- Не кажется ли вам, что нынешнему российскому руководству как раз и не нравится развитие демократии?
- Конечно, не нравится, потому что является враждебным; потому что утверждает совершенно другую систему ценностей; потому что является примером того, что украинцы смогли это сделать. Конечно, авторитарному режиму всегда не будет нравиться соседствующим с ним демократический режим. Защищать этот демократический режим можно только изнутри - консолидацией и укреплением демократических институтов. Наивно было бы думать, что авторитарный Кремль сейчас бросится просто обнимать демократическую Украину. Конечно, Кремлем это воспринимается как пощечина, как измена, как угроза, как западная провокация. В России действительно не верят, что оранжевая революция была на самом деле результатом внутренних сил на Украине. Это были прекрасные минуты для страны. Не менее прекрасные, чем август 1991 года для России.
- Мне приходилось слышать от немецких политиков, что успех демократических преобразований на Украине может стать показательным примером для России и тем самым привлечения ее к Западу. Что, по вашему мнению, должны сделать европейцы, чтобы Украина успешно интегрировалась в Европу и повлекла за собой Россию?
- Главное, что Европа может сделать для Украины - всячески помогать украинским политикам строить институты. А не говорить, что Россия напала на Грузию и может напасть, не дай Бог, на Крым - сейчас мы срочно вас примем в НАТО или в Евросоюз. Я думаю, что Украине это не поможет. Поможет другое, когда Европа будет говорить Украине: мы хотим и верим, что Украина должна быть частью Евросоюза. Поскольку мы верим в это, то должны делать так, чтобы Украина соответствовала этим параметрам. Для этого нужно прекратить заниматься популизмом и думать только о выборах, а также рассматривать все, что происходит между выборами, как подготовку к следующим выборам. Надо действительно строить институты.
Нужно заниматься укреплением и строительством Украины как государства, чтобы она могла войти в Евросоюз. Неправильно просто давать обещания, которые невыполнимы. Евросоюз нужен для того, чтобы Украина развивалась. Я думаю, что в Европе и Америке все желают успеха Украине. Это не отговорки, что мы не готовы и потому не можем вас принять в ЕС. Должна быть поддержка, причем, если нужно, в виде финансовой или экспертной помощи. Европа, безусловно, должна быть заинтересована в том, чтобы Украина вошла в Евросоюз.
Поскольку Украина демократическая страна, то народ имеет право спрашивать у правительства, что оно реально делает для движения в Европу. Ведь народ дал своему правительству аванс, причем не один раз. Народ проголосовал за БЮТ и НУ-НС не потому, что они такие молодцы и всего достигли. Он сказал: мы за вас стояли на Майдане - будьте любезны сделать то, что обещали и мы вас так легко не отпустим. В этом был спрос народа. Мне кажется, главное объяснить украинским политикам, что они все, как во власти, так и в оппозиции, в большом долгу перед народом. И пока этот народ дает гораздо больше авансов правительству, чем оно их выполняет. Если трем ведущим политическим силам важно, что будет с Украиной, то хорошо бы заняться делами.
******************************
Хакамада: Я считаюсь идеологическим врагом (Общественная палата читателей ИноСМИ)
Осанка имперской державы (Общественная палата читателей ИноСМИ)
(Общественная палата читателей ИноСМИ)
Не кусайте русского медведя (Общественная палата читателей ИноСМИ)
_______________________
Лицо России ("The St. Petersburg Times", Россия)
Да здравствует государственный капитализм! ("Le Monde", Франция)
