Глава рабочей группы политических и экономических реформ Партнерского комитета США-ЕС по вопросам Украины, экс-посол США в Украине Стивен Пайфер был одним из 35 сотрудников института Брукингса (Brookings), помогавших в качестве советников команде Барака Обамы победить на выборах. Один из советников этого института - Сюзан Райс - назначена новоизбранным президентом на должность посла США в ООН. В противовес многим коллегам из института Брукингса Пайфер, который провел 27 лет на дипломатической службе, не собирается идти в администрацию Обамы. Он и дальше будет работать в институте Брукингса над вопросами, касающимися развития американских отношений с Украиной и Россией. Каким видится в США дальнейшая интеграция Украины в НАТО? Как может измениться политика новой администрации относительно отношений с Украиной и Россией? Будет ли госсекретарь Клинтон осуществлять заявленную ранее позицию относительно продвижения Украины на пути в Альянс? Об этом 'Дню' - в эксклюзивном интервью с американским экспертом Стивеном ПАЙФЕРОМ.
АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ ПЛАН
- Господин Пайфер, в статье за 29 сентября этого года под названием 'Украина, Грузия и ПДЧ - время для плана Б' вы сделали прогноз на встречу министров иностранных дел стран-членов НАТО в декабре. И, что поражает, ваш прогноз сбылся.
- Я не планировал, а предвидел. (Смеется.)
- И вы думаете, что это лучший результат, который могла получить Украина на этой министерской встрече?
- Я думаю, что это хороший результат. Для Украины ситуация сложилась так, что во многих европейских странах была нервозность относительно возможного раздражения России. Особенно учитывая ситуацию в Грузии. Кроме того, существовала обеспокоенность из-за политического раскола в Украине. Поэтому было ощущение, что Украина вряд ли сформулирует четкую политику. Мне кажется, что в Вашингтоне летом было желание обеспечить предоставление Украине ПДЧ. Мне кажется, американские дипломаты после разговора с европейскими коллегами убедились, что это будет сложно сделать. Поэтому в США стали рассматривать альтернативный план.
- Но можно ли называть результат министерского саммита прогрессом, как это сделал министр иностранных дел Украины Владимир Огрызко, комментируя результаты встречи глав внешнеполитических ведомства стран Альянса?
- Насколько я понял, было договорено продолжить работу над Планом действий и предоставить новые возможности комиссии Украина-НАТО, в частности, в практическом смысле. Поэтому украинцы могут продолжить практическую подготовку и сделать многое без формального получения ПДЧ.
- Но не означает ли это, что членство Украины в НАТО будет отложено в долгий ящик?
- Я бы не делал такой вывод. ПДЧ - это путь подготовки Украины. Но она может и так готовиться, даже не имея ПДЧ. Можно вспомнить Польшу, Венгрию и Чешскую Республику, ставших членами НАТО без ПДЧ. Мне кажется, что для Украины большим вопросом является внутренняя политическая ситуация. Когда со стороны, в частности, из Европы или Вашингтона, посмотреть на Украину, то за последние восемь-девять месяцев можно увидеть много политической сумятицы и политических разногласий. Хорошая новость в том, что все это проходит демократическим путем. Украина заслуживает похвалы за это. Но возникает вопрос относительно наличия эффективного правительства и его состоятельности понятно осуществлять политику. Существует обеспокоенность: если в 2009 году состоятся парламентские и президентские выборы, то этот год будет напоминать 2008 год.
'НЕОБХОДИМА БОЛЬШАЯ ПОДДЕРЖКА ЧЛЕНСТВА В НАТО НА УРОВНЕ ЭЛИТ...'
- Но ведь многие зарубежные эксперты считают, что Украина даже больше, чем квалифицирована для того, чтобы получить ПДЧ и даже членство в НАТО...
- Я соглашаюсь, что Украина удовлетворяет большинство критериев, если не все, чтобы получить ПДЧ. Если сравнить с Албанией и Румынией, получившими ПДЧ в 1999 году. Украина также сделала много в плане политических, экономических и оборонных реформ. Проблема в Украине - политическая сумятица. Что касается фактического членства в НАТО, Украина ничего не сделала. Ей нужно делать много реформ.
Но также необходима большая поддержка членства в НАТО на уровне элит, Верховной Рады и общественности. НАТО не хочет приглашать страну, если ее население не желает присоединяться. Большинство опросов, проведенных за последние два месяца, показывает, что лишь 25 процентов населения поддерживает членство в НАТО. И пока этот показатель не будет повышен, сложно поверить, что Альянс предложит Украине присоединиться. НАТО не хочет заставлять страны присоединяться, а хочет услышать от страны: мы хотим быть в составе Альянса.
- Можете ли вы предсказать, будет ли Хиллари Клинтон на должности госсекретаря следовать провозглашенной в апреле позиции: 'Моя поддержка относительно ПДЧ базировалась на необходимости послать позитивный сигнал Тбилиси и Киеву, чтобы поощрить их остаться на пути реформ, а также послать сигнал нашей обеспокоенности Москве относительно будущей безопасности этих стран'?
- Сенатор Обама, избранный президентом, также поддерживал предоставление Украине ПДЧ. Но разница между апрелем и сегодняшним днем заключается в том, что тогда во время Бухарестского саммита существовала обеспокоенность относительно России. Именно поэтому президенту Бушу не удалось добиться предоставления ПДЧ Украине на апрельском саммите. Но последние месяцы после Бухареста не помогли Украине. Опять же, существовало много политической сумятицы и возможность проведения преждевременных выборов. И тогда Украине было сказано, что не только президент должен выступать за предоставление ПДЧ, но и премьер-министр. Но разве можно сказать, если в 2009 году будут проведены выборы, кто будет премьер-министром. И будет ли этот человек поддерживать ПДЧ. Я думаю, что сумятица стала дорожным завалом, не позволившим Бушу добиться цели. Трудно сказать, столкнутся ли с этой дилеммой президент Обама и госсекретарь Клинтон. Важнее то, что украинцам нужно сделать, чтобы внести спокойствие в политическую ситуацию и выработать объединенную позицию. И здесь нельзя спешить. С одной стороны, мы имеем недовольство России, а с другой - внутреннюю ситуацию. Я был в Бухаресте во время саммита НАТО. В ходе разговора с немецкими представителями, один из которых был должностным лицом, я услышал от них, что частично причиной, почему Германия не хотела сказать 'да' предоставлению ПДЧ Украине, была Россия. Но они чувствовали себя некомфортно и не хотели, чтобы Россия была единственной причиной отказа. Поэтому цель Украины - сделать так, чтобы Германия чувствовала себя некомфортно и не могла сказать 'нет', мотивируя это лишь российским фактором.
'...ЦЕЛЬЮ НАТО ДОЛЖНО СТАТЬ СОДЕЙСТВИЕ СОТРУДНИЧЕСТВУ МЕЖДУ АЛЬЯНСОМ И РОССИЕЙ'
- Кстати, господин Пайфер, а как вы прокомментируете заявление российского МИД по поводу решений, принятых НАТО относительно Украины и Грузии? И, в частности, слова о том, что непредоставление Грузии и Украине ПДЧ отражает понимание рисков, связанных с ускоренным втягиванием в Альянс этих стран.
- Есть три момента, которые россияне понимают неправильно. Во-первых, министры подтвердили положение Бухарестского саммита о том, что Украина и Грузия будут членами НАТО. Во-вторых, в заявлении министров сказано, что много практических мероприятий будет осуществляться между НАТО и Украиной, а также НАТО и Грузией, что будут усилены практические реформы, практическое сотрудничество, учения, обмены, встречи комиссий Украины и НАТО. В-третьих, что касается заявлений россиян о том, что нет угрозы с Востока, то здесь я бы разделил Украину и Грузию. Я разговаривал со многими украинцами и понял, что большинство из тех, кто выступает за вступление страны в НАТО, желает этого не из-за угрозы с Востока. Они хотят видеть Украину частью Европы. И большинство стран, полностью вошедших в Европу, являются членами НАТО.
- Но Россия всегда будет против членства Украины в НАТО. Не должен ли Альянс сделать что-нибудь, чтобы убедить Россию в том, что расширение не несет для нее угрозы?
- В этом отношении нужно сделать несколько вещей, которые займут много времени. Во-первых, НАТО следует быть более креативной. Но это касается и России. Нужно рассматривать пути, механизмы сотрудничества НАТО и России, которые должны быть всеохватывающими, более позитивными и активными. Например, речь может идти о сотрудничестве в сфере противоракетной обороны. Идеальной темой для сотрудничества НАТО и России может стать операция против пиратства около Сомали. В долгосрочной перспективе целью НАТО должно стать содействие сотрудничеству между Альянсом и Россией. Чтобы россияне считали НАТО партнером в решении проблем, а не угрозой. В таком случае Россия не станет бояться его расширения. Но для того, чтобы это сказать, нужно проделать много работы. И изменить отношение России к НАТО будет нелегко. Частью проблемы является то, что иногда Россия хочет изобразить Альянс врагом. Со стороны России должна прозвучать готовность признать, что НАТО сегодня очень отличается от того, какой она была 20 лет назад. Тогда миссия НАТО заключалась в защите Европы от Советского Союза. Сегодня его миссия - миротворческие операции на Балканах, в Афганистане, операция 'Активные усилия' в Средиземном море, в которой принимает участие и Россия. Вооруженные силы НАТО теперь не такие, какими они были раньше. Иногда мне кажется, что россияне полностью не осознают этого.
- Но с другой стороны, российские каналы прокомментировали возобновление диалога НАТО с Россией как признание Альянсом ошибки в оценке событий, произошедших на Кавказе в августе этого года...
- Ситуация с августовскими событиями очень запутанная. Но хорошей новостью стало то, что НАТО и Россия движутся назад к кооперативным отношениям или, по крайней мере, активизировали этот канал. Однако вызовы заключаются в том, чтобы страны НАТО и Россия были более креативными. И это тоже будет хорошо для Украины. На мой взгляд, если будут хорошие отношения между НАТО и Россией, это даст больше свободы Украине, чтобы развивать отношения с Альянсом и не вызывать обеспокоенности Москвы.
'ОЧЕНЬ ВАЖНО, ЧТОБЫ УКРАИНА ТОЖЕ РАЗГОВАРИВАЛА С ЕВРОПОЙ И ПОДАВАЛА СВОЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ...'
- В нашей стране существует обеспокоенность, что НАТО будет развивать отношения с Россией за счет Украины...
- На мой взгляд, НАТО строит отношения с Россией и Украиной в соответствии с заслугами. Поэтому мне трудно поверить в то, что НАТО будет развивать отношения с Россией и каким-то образом ограничит сотрудничество с Украиной. Но если расширить отношения НАТО и России, то благодаря этому будет меньше давления по поводу расширения отношений НАТО и Украины.
- Но как, на ваш взгляд, можно расценивать отношение России к Украине? Даже в сегодняшнем общении с россиянами (4 декабря. - Авт.) Путин заявил, что в случае несанкционированного отбора газа украинской стороной Россия намерена провести консультации с европейскими потребителями.
- Я считаю, очень важно, чтобы Украина тоже разговаривала с Европой и подавала свою точку зрения на эту ситуацию. Честно говоря, транзит газа - одна из ключевых проблем для Украины, России и Европы. Но все договоренности относительно транзита газа через Украину такие неопределенные. Людям сложно понять, что такое 'РосУкрЭнерго' и что оно делает. Трудно понять не только договоренности, но и то, кто прав, а кто нет. Но если Украина может объяснить, какова реальная ситуация, реальные долги за газ, то выяснение этих причин поможет Украине быть впереди в случае возникновения кризиса. Вам не нужно делать сюрпризы европейцам. Они должны понять ситуацию. И если возникнет кризис, то в этом случае Украина в лице Европы получит сочувствующего собеседника.
- Какой будет политика США относительно Украины в новой администрации и кто в Госдепартаменте будет курировать Украину?
- Если посмотреть на комментарии относительно Украины, которые делал Обама во время кампании, то они были очень позитивными. Он четко заявил, что хочет развивать крепкие отношения между США и Украиной. Сенатор Клинтон также очень благосклонно относится к Украине. Если посмотреть на последние 17 лет, то между республиканцами и демократами было взаимопонимание относительно того, как развивать отношения с Украиной. Какой будет политика при администрации Обамы - многое зависит от того, каких людей назначат на должности заместителей и помощников госсекретаря, советника президента по вопросам национальной безопасности. Но я надеюсь, что на этих должностях будут люди, которые станут работать над тем, чтобы поддерживать хорошие отношения с Украиной.
- И одним из помощников или заместителей будет Марк Бжезинский?
- Я не знаю. Многие люди в Институте Брукингса работали во время избирательной кампании на Обаму и многие из них заинтересованы в том, чтобы присоединиться к новой администрации. Но количество должностей ограничено. Я лично не планирую работать в администрации.
'МЫ ДОЛЖНЫ ВЕСТИ ДИАЛОГ С РОССИЕЙ И НЕ БОЯТЬСЯ ДИСКУТИРОВАТЬ С НЕЙ'
- Как, по вашему мнению, будут развиваться отношения между США и Россией при администрации Барака Обамы?
- Следует отметить, что президент Буш и Путин имели хорошие отношения и встречались приблизительно 30 раз. Но, к сожалению, хорошие личные отношения не трансформировались в улучшение отношений между странами. Я надеюсь, что с началом президентства Обамы удастся изменить курс американо-российских отношений. Подтверждением этого является несколько позитивных сигналов.
Во время кампании Обама говорил о готовности начать переговоры о сокращении стратегического оружия. По моему мнению, россияне хотели бы того же. Таким образом, может состояться возврат к традиционному процессу сокращения вооружений, что будет благотворно для контроля за ядерным стратегическим вооружением. Подобные вещи происходили при администрации Рейгана, Буша-старшего и Клинтона. Когда происходило продвижение в сфере контроля за вооружением, то это имело широкий позитивный эффект на двухсторонние отношения. При Рейгане начались дискуссии относительно прав человека. При Буше-старшем легче стало договориться об объединении Германии. При Клинтоне россияне очень помогали в проведении миротворческих операций в Боснии. Я надеюсь, если мы вернемся к традиционному ядерному диалогу, это будет иметь положительное значение не только для сокращения ядерных вооружений, но и для отношений в широком смысле. Другой областью может стать противоракетная оборона. Позиция Обамы относительно противоракетного размещения в Польше заключается в том, что он выдвигает требование, чтобы эта система была дееспособной, что дает возможность для маневра. Кроме того, если посмотреть на часовой график, то согласно планам администрации Буша, система ПРО в Европе должна быть введена в эксплуатацию в 2011-2012 годах. Но если посмотреть на другую часть уравнения, относительно угрозы, то многие эксперты считают, что Иран сможет только в 2015-2016 годах изготовить ракету, которая достигнет Европы и США. В течение последнего года у администрации Буша не было желания изменить планы относительно противоракетной обороны. Поэтому, принимая во внимание такой лаг между планами Буша и реальной угрозой, существует возможность объявления моратория со стороны США. В течение нескольких лет мы не будем начинать готовить площадку для установления противоракетной системы в Польше и радара в Чехии. У вас - россиян - есть несколько лет, чтобы повлиять на Иран. Если вы убедите иранцев отказаться от ракетной программы, тогда не будет необходимости строить противоракетную систему. В конечном счете, я не надеюсь, что россияне будут сильно давить на иранцев. Я не уверен, что если россияне и будут сильно давить, то иранцы их послушают. Но, во всяком случае, на несколько лет напряжение между США и Россией относительно этого вопроса может ослабнуть. А если за это время ничего не получится - систему ПРО можно будет вовремя построить. Я не уверен, что именно так и будет поступать Обама. Но этого нельзя исключать. И это может привести к изменению динамики американо-российских отношений.
- Означает ли то, что Обама, выходец из Чикаго, кого обычно называют 'жесткие парни', будет жестко проводить свою внешнюю политику?
- По моему мнению, Обама понимает, что Америка является очень мощным государством. Но один из недостатков внешней политики Буша, особенно в первый срок, состоял в попытке реализовать международную политику в одностороннем порядке. И это нанесло ущерб имиджу Америки. Мы сделали много ошибок. Я надеюсь, что Обама готов слушать и иметь партнеров. Что касается России, вице-президент Джо Байден сказал, что США не могут принять ненадлежащее поведение России, нарушение ею международных норм. А по некоторым вопросам нам необходимо сотрудничать с Россией. Кроме того, мы будем оставлять двери открытыми и пытаться найти способы, чтобы Россия была партнером. Вопрос в том, сможет ли администрация Обамы предложить дальновидный подход по некоторым вопросам.
- По вашему мнению, может ли вписаться в трансатлантическую систему безопасности российская инициатива создания коллективной архитектуры безопасности от Ванкувера до Владивостока?
- Это интересная идея. И она могла бы быть полезной, если бы россияне дали больше конкретных деталей относительно своего предложения. На данный момент таких деталей нет. Вместе с тем, существует подозрение, что цель этого предложения заключается в том, чтобы каким-то образом ограничить, или, возможно, дать России вето относительно важных вопросов по европейской безопасности. По моему мнению, мы должны вести диалог с Россией и не бояться дискутировать с ней. Это принесет результат, который может быть плохим, если переговоры ведутся не совсем разумно. Поэтому их нужно вести разумно.
'ГОСПОЖА КЛИНТОН БУДЕТ ОЧЕНЬ УСПЕШНЫМ ГОСУДАРСТВЕННЫМ СЕКРЕТАРЕМ'
- В США существует много мнений относительно выбора Обамой сенатора Клинтон на должность госсекретаря. Прикроет ли она спину президенту, как это делали в свое время Бейкер и некоторые другие госсекретари США?
- Он меня об этом не спрашивал. (Смеется). Если посмотреть на людей, которых Обама выбрал в состав кабинета, то можно увидеть, что он подбирает сильных личностей, которые могут взять на себя ответственность и добиваться результата. Сенатор Клинтон по всем показателям является умной и ответственной. Она пытается во всем разобраться. По моему мнению, госпожа Клинтон будет очень успешным государственным секретарем. Обаме нужен госсекретарь, который проводит его внешнюю политику и является успешным. С другой стороны, ей потребуется поддержка президента. Если вспомнить успешных государственных секретарей, то когда они разговаривали с иностранными лидерами, то те знали, что говорят не просто с госсекретарем, а слушают голос президента. В результате, Клинтон и Обама должны правильно организовать отношения, иначе они не будут такими успешными, какими могли бы быть.
Я считаю, что Обама подобрал действительно поразительный кабинет. И если ему удастся сделать так, что эта команда будет хорошо работать, хотя это не всегда легко, тогда он будет очень успешным президентом США.
- Вы разговаривали со многими украинцами, которые объясняли необходимость вступления в НАТО тем, что таким образом Украина станет частью Европы. Но почему, по вашему мнению, вся политическая элита Украины не разделяет подобных взглядов и не объясняет, что членство в НАТО значит не только безопасность, но также осуществление реформ во всех сферах, утверждение принципа верховенства права - и все это направлено на улучшение жизни рядовых украинцев?
- Существует несколько объяснений этому. Одно из них заключается в том, что определенная часть элиты не понимает, что на самом деле означает членство в НАТО. Еще одно заключается в том, что другая часть элиты не хочет антагонизировать с Россией. Если, в конечном счете, будет сделан вывод, что вступление в НАТО означает разрыв отношений с Россией, тогда Украине придется сделать серьезный выбор. По моему мнению, такой выбор будет более легко сделать, если изменятся отношения между НАТО и Россией. Мне кажется, что Украина способна иметь хорошие отношения с Европой, включая членство в НАТО и ЕС, а также хорошие отношения с Россией.
N 223, суббота, 6 декабря 2008
_____________________________________
Как Запад завоевал Украину ("Newsweek", США)
Вступление Украины и Грузии в НАТО затормаживается ("The Times", Великобритания)
'Оранжевые' и НАТО прикрывают очередной взаимный провал? ("Киевский ТелеграфЪ", Украина)
Генсек НАТО оправдывает поворот лицом к России ("The New York Times", США)
Первая линия обороны НАТО? Если можно, не здесь ("The Washington Post", США)
Страны НАТО поругались из-за Грузии и Украины ("The International Herald Tribune", США)
* * * * * * * * * * * * * * * * * *
Победа за нами! (Общественная палата читателей ИноСМИ)
Алексий II Калита (Общественная палата читателей ИноСМИ)
Медведева и гламур (Общественная палата читателей ИноСМИ)
Политтехнологии III Рейха (Общественная палата читателей ИноСМИ)
