Физик, музыкант, профессор истории, исследователь проблемы массового голода в предвоенном СССР - все это о Марке ТАУГЕРЕ, статьи которого впервые появились на страницах нашей газеты год назад. На прошлой неделе профессор Университета Западной Вирджинии посетил Киев, где состоялась презентация его книги 'Голод, голодомор, геноцид?' Несмотря на то что практически все время г-на Таугера было занято 'круглыми столами' и пресс-конференциями, он все же нашел возможность пообщаться с корреспондентом '2000'.
В самом начале 2008 г. Марк Таугер уже давал интервью главному редактору нашей газеты ('Марк Таугер о голоде, геноциде и свободе мысли в Украине', ? 1-2, 11-17 января). Однако в беседе с Сергеем Кичигиным профессор сосредоточился в основном на исторических проблемах и о себе рассказал очень скупо. Начиная наш с ним разговор, я решил заполнить этот пробел.
Who is Mr.Tauger?
- Г-н Таугер, вы начинали свою академическую карьеру как физик, но затем вдруг переключились на историческую науку. Почему так произошло?
- Когда я получил степень бакалавра, то думал, что уже достаточно знаю о мире, но вскоре выяснилось, что это не так. Поэтому я перешел на исторический факультет Университета Калифорнии в Лос-Анджелесе. Обычно люди меняют университет, а не факультет. У меня же получилось наоборот. Закончив образование, я мог заниматься политическими науками, но в конце концов остановил свой выбор на истории.
- Почему вы стали заниматься именно аграрной историей, наверняка у американских историков есть более популярные темы?
- Лучше всего у меня обстояли дела с историей экономики - на экзаменах по этому предмету я получал только отличные отметки. Я учился в 80-е гг., когда у США были сложные отношения с Советским Союзом. И мне показалось, что экономическая история СССР на тот момент была самой интересной темой.
Почему я сосредоточился именно на аграрных проблемах? Помню один из первых своих семинаров на историческом факультете, когда нам нужно было выбрать тему, которая впоследствии должна была стать темой диссертации. Я выбрал советское сельское хозяйство, и когда стал работать, то осознал, что у других исследователей сложилось совершенно неверное представление об аграрной отрасли других стран. Многие из них считали, что в Советском Союзе все ужасно. Хотя я понимал, что есть страны, где дела обстоят намного хуже. Для того чтобы более объективно оценивать то, что происходило в вашей стране, я стал изучать развитие мирового сельского хозяйства.
Свою роль в моем выборе сыграло и то, что в конце 80-х человечество столкнулось с серьезными экологическими и экономическими проблемами - глобальным потеплением, обезвоживанием почв и ростом цен на нефть. И поэтому проблемы сельского хозяйства стали еще более актуальны, чем были раньше.
- Но для того чтобы изучать историю советского сельского хозяйства, нужно было знать русский...
- Да, и я выучил его. Это был мой пятый язык. До этого я выучил испанский, немецкий, французский и немного итальянский. Потом я занимался еще и украинским языком.
- По-русски вам много приходится говорить?
- Нет. По-русски в основном читаю. Разговорной практики у меня, к сожалению, немного.
- Расскажите вкратце об Университете Западной Вирджинии, где вы сейчас преподаете...
- У нас великолепный исторический факультет. Рекомендации, которые мы даем нашим аспирантам, потом позволяют им найти работу в других университетах - в Соединенных Штатах это не так просто сделать. Поэтому я своей работой очень доволен.
- А студентами своими вы довольны?
- У нас много серьезных студентов, которые очень хорошо занимаются. Один из моих студентов стал доктором философии, и еще двое сейчас готовятся повторить его достижение.
Также в нашем университете есть аспиранты с разных континентов - Африки, Азии и Европы. И мне нравится работать с ними, поскольку эти занятия проходят очень активно и интересно.
- Однако, кроме работы, еще есть личная жизнь, поэтому хотелось бы услышать несколько слов о вашей семье...
- Моя жена также имеет степень доктора философии. Она специализировалась на политических науках, а позднее получила юридическое образование и сегодня работает адвокатом. Мне приятно, что моя жена стала хорошим специалистом в этой сфере.
У нас трое детей. Старшей дочери 22 года, сыну - 16, а самой младшей дочери - 13 лет. Старшая из дочерей окончила театральные курсы и теперь собирается стать актрисой.
- Не могу не задать без этот вопрос: за кого вы голосовали на последних президентских выборах?
- За Барака Обаму.
- Почему вы отдали свой голос именно за него?
- Это очень компетентный человек, который будет отличным президентом. А Джон Маккейн, я думаю, продолжил бы ту ужасную политику, которую проводила администрация президента Буша.
- Вы всегда голосуете за демократов?
- Да.
Научные оппоненты из ЦРУ и КГБ
- Г-н Таугер, как вы считаете, голод 30-х в Советском Союзе - проблема в большей степени научная или политическая?
- В первую очередь научная. Но тема эта очень сложная. Исследователю приходится иметь дело с весьма противоречивыми источниками. Сведения, которые содержатся в них, позволяют сделать прямо противоположные выводы. Политические деятели тоже не забывают о трагедии 30-х и интерпретируют информацию, получаемую из этих источников, как им выгодно. Однако все очень неоднозначно.
- Существует мнение (его высказывают многие посетители различных интернет-форумов), что известный исследователь голода 30-х Джеймс Мейс работал на ЦРУ. Вас же полушутя называют агентом КГБ...
- Меня?! (смеется)
- Да, именно вас. Что вы об этом думаете?
- Многие мои статьи, которые вошли в книгу 'Голод, голодомор, геноцид?', были написаны задолго до того, как я попал на территорию бывшего Советского Союза. Так что завербовать меня вряд ли могли. Потом те, кто так говорит, наверное, не представляют себе, как в Америке происходит публикация научных статей.
Прежде чем передать свой материал в издательство, ты должен показать его другим специалистам. Они уже делают заключение - целесообразно это публиковать или нет. Иногда такие заключения помогают ускорить выход работы в свет, а иногда наоборот.
Например, моя первая статья 'Урожай 1932-го и голод 1933 г.' была быстро опубликована в журнале Slavic Review, но выхода следующей статьи пришлось ждать очень долго. Поэтому я не думаю, что все это имеет какое-то отношение к КГБ или другим спецслужбам.
- Ну а Мейс?
- Вряд ли он сотрудничал с ЦРУ. Я не был с ним близко знаком, хотя несколько раз мы встречались. У меня не возникало ощущения, что я имею дело с сотрудником разведслужбы. Думаю, что если бы это действительно было так, то Мейс не писал бы свои статьи и не выступал бы с таким грозными речами. Те, кому пришла в голову подобная мысль, просто злоупотребляют чтением шпионских романов.
- Год назад '2000' перевели и опубликовали несколько ваших статей. Вы не отслеживали в интернете реакцию русскоязычной аудитории на эти публикации?
- Я старался это делать, но, к сожалению, мой компьютер не поддерживает кириллицу, что усложняет задачу. Некоторые читатели отправляли мне письма по электронной почте. Только это были не специалисты, а те, кто просто интересуется историей.
- Вы сотрудничаете с другими учеными, которые занимаются проблемой голода 30-х? Например, с профессором Стефаном Мерлем, который, в частности, придерживается мнения, что факт голода в Украине в 1932-1933 гг. сам по себе не является доказательством геноцида.
- Со Стефаном Мерлем я встречался несколько раз, рецензировал его книги, однако некоторые его выводы вызывают у меня сомнения, как и мои у него. Дело в том, что Мерль старше меня, и когда я был начинающим ученым, он уже имел ученую степень профессора. Поэтому он считает, что его исследования более серьезны, чем мои. Но, по-моему, в данном случае возраст - не главное. Впрочем, это было около 10 лет назад, и я с ним давно не виделся.
- Не так давно президент России Дмитрий Медведев предложил своему украинскому коллеге вырабатывать общие подходы к проблеме голода 1932-1933 гг. Если бы вам предложили принять участие в этой работе, вы бы согласились?
- Да.
- Уже упоминавшийся Джеймс Мейс несколько лет назад был посмертно награжден орденом князя Ярослава Мудрого II степени, а его коллега и автор книги 'Жатва скорби' Роберт Конквест стал кавалером того же ордена, но только V степени. Вы им не завидуете?
- Я не знал, что Мейс и Конквест были удостоены такой награды. Несколько лет назад я получил премию за исследование по истории голода в Бенгалии. Хорошо, когда ученый получает награды, - к его работе начинают относиться более серьезно. И вообще получить премию хотя бы раз очень приятно. Но все-таки главное, чтобы я в своей работе был честным и точным. Этот принцип я всегда старался соблюдать. К тому же просто хорошее отношение ко мне других людей важнее орденов.
- Недавно я прочел, что Конквест, который раньше считал, что голод в СССР был организован искусственно, в последние годы поменял свое мнение. Это действительно так?
- Да, он изменил свою точку зрения. Но поскольку я последние два года занимаюсь другой темой, то у меня не было возможности прочесть, что именно сказал Конквест.
Пугало Горбачева
- Когда в Соединенных Штатах узнали, что в СССР массовый голод, какой была реакция на эту информацию?
- О голоде писали несколько газет. В частности, этой теме много публикаций посвятил московский корреспондент 'Нью-Йорк таймс' Вальтер Дуранти, который в 1932 г. стал лауреатом Пулитцеровской премии. Документы из британских архивов, с которыми мне приходилось работать, подтверждают, что он прекрасно знал эту тему. За свои публикации о голоде в СССР Дуранти подвергался нападкам украинских националистов. Они даже требовали, чтобы его лишили награды.
Например, весной 1933 г. он высказывал предположение, что голод будет меньших масштабов, чем в предыдущем году. То есть он не нагнетал страсти и старался быть объективным. Именно Дуранти писал о том, что во многом причиной голода стали природные катаклизмы и т. д. Поэтому тот, кто внимательно читал в то время 'Нью-Йорк таймс', мог понять, что происходит в Советском Союзе.
- Голод 1932-1933 гг. практически совпал с Великой депрессией, во время которой в США серьезно сократилась численность населения. Некоторые публицисты из республик бывшего СССР говорят об 'американском голодоморе', жертвами которого стали миллионы людей...
- Это преувеличение. Действительно, было обнищание, безработица и голод, но от него умерли не миллионы, а несколько тысяч человек. Произошло это потому, что продовольственные запасы США многократно превосходили те, что имелись в Советском Союзе.
- В 1986 г. при конгрессе США была создана комиссия по расследованию причин голода 30-х в Украине. Ее исполнительным директором стал Джеймс Мейс. Насколько, по вашему мнению, создание комиссии было связано с противостоянием СССР и США в 'холодной войне'?
- Конечно, это было связано с 'холодной войной'. Думаю, что толчком к созданию комиссии стал выход книги 'Жатва скорби'. Однако это не первый случай, когда в США расследовались события, происходившие в другой стране. Но обычно такие комиссии не занимаются выяснением обстоятельств трагедии, которая случилась несколько десятилетий назад.
- Вы работали с отчетом комиссии конгресса. Действительно в ее материалах немало анонимных показаний и многие из тех, кто давал свидетельства, о голоде даже не вспоминали?
- Часто очевидцы тех событий говорили не только о голоде 30-х, но и просто рассказывали о своей жизни. Но эти истории я не читал, поскольку они не относились к теме моего исследования. Действительно, некоторые не хотели называть своих имен, так как опасались, что Горбачев станет преследовать их родственников, оставшихся в Украине.
- В комиссию вызывали 200 человек. Это были пожилые люди, давно покинувшие родину, которых просили рассказать о событиях 50-летней давности. Насколько можно доверять их свидетельствам?
- Это очень сложная проблема. Психологи и невропатологи написали немало статей и книг, посвященных особенностям человеческой памяти. Они говорили о том, что люди поддаются внушению, что у них может проявляться ложная память. В американском судопроизводстве такие факторы стараются учитывать. Теперь представьте себе самого обычного 60-летнего человека. И вдруг его приглашают в конгресс США, где Мейс спрашивает: 'Ведь в том году был хороший урожай, правда?' А этот человек в 30-е годы был еще ребенком. И что он может помнить об урожае? Поэтому исследователям, которые работают с материалами комиссии, нужно быть очень осторожными.
- Скажите, как сегодня в США относятся к трагедии 1932-1933 гг.?
- Могу сказать, что у нас журналисты не занимаются историей. Даже если речь идет о таких значимых для Америки событиях, как гражданская война 1861-1865 гг. Есть небольшая группа любителей истории. Но большинство американцев если и знают что-то о голоде, то считают, что его искусственно создал Сталин. Точка зрения специалистов мало известна рядовым гражданам США.
Невыученные уроки
- Г-н Таугер, недавно я видел вас по телевидению в фильме 'Голодомор-1933: невыученные уроки истории', который сняли российские кинематографисты. Кроме вас, в фильме приняли участие специалисты из разных стран. Один из них, сотрудник Украинского института национальной памяти, признал, что голод свирепствовал по всему Советскому Союзу, но сказал, что только в Украине был голодомор. Что вы думаете об этом?
- Это их стандартный взгляд. Как мог происходить голодомор в Украине, если государство оказывало помощь республике, а в 1933-м урожай в УССР был лучше, чем в Поволжье и других регионах?
- В том же фильме профессор Пензенского университета Виктор Кондрашин говорил, что советское правительство выделяло Украине помощь в ущерб другим республикам, в т. ч. и РСФСР. Вы согласны с ним?
- Да. Уверен, что это действительно так. Но случалось, когда происходило и наоборот. Все-таки Советский Союз был не самым последовательным государством.
- Когда читатели обсуждали в интернете ваши статьи, то некоторые из них упрекали вас за то, что вы ничего не пишете о голоде 1946-1947 гг. в СССР...
- В ближайшее время я закончу работу, посвященную голоду во всей российской истории. В этой статье я также анализирую послевоенный период. Но я занимался и случаями массового голода, которые другие ученые не исследовали. Например, голод 20-х. А события 1946-1947 гг. стали изучать еще 15 лет назад.
- В начале 2008 г. вы уже давали интервью '2000', где обращали внимание на то, что, прежде чем говорить о геноциде, надо определиться, что это такое. Сейчас высокопоставленные лица Украины обвиняют в голоде тоталитарный Советский Союз. Однако некоторые российские ученые считают, что 'тоталитаризм' - термин не научный, а пропагандистский. Хотелось бы узнать ваше мнение об этом...
- Вообще первыми этот термин употребили в 20-х гг. итальянские фашисты. Они заявляли в своей пропаганде, что их государство - тоталитарное. Хотя это было хвастовством и абсурдом, потому что фашисты ничего не контролировали. Но в итоге этот термин стали использовать в исторической науке. Им обозначают государства, которые пытаются подавить любое, даже потенциальное, сопротивление правящему режиму и стараются контролировать как можно больше сфер жизни. Можно сказать, что тоталитарное государство скорее ставит перед собой такие цели, а не достигает их. В принципе, 'тоталитаризм' этой такой же термин как, например, 'абсолютизм'.
- В Украине и России сейчас горячо спорят, как называть трагедию 30-х гг. прошлого века: голодом, голодомором или геноцидом. Во второй половине 1840-х многие тысячи жизней унес Великий ирландский голод. Может быть, то, что произошло в СССР, наиболее правильно называть Великим украинским голодом?
- Безусловно, это был Великий советский голод, поскольку он затронул не только Украину, но и другие республики СССР. И о том, что это было именно так, большинству ученых известно уже не одно десятилетие.
_____________________________________
Небратский голодомор ("Вести Недели День за Днем", Эстония)
Европейский геноцид ("The Wall Street Journal", США)
Голодомор-33: а был ли геноцид? ("Украинская правда", Украина)
Ющенко: "Голодомор - возможно, самая крупная гуманитарная катастрофа" ("Frankfurter Allgemeine Zeitung", Германия)
* * * * * * * * * * * * * * * * * *
Победа за нами! (Общественная палата читателей ИноСМИ)
Алексий II Калита (Общественная палата читателей ИноСМИ)
Медведева и гламур (Общественная палата читателей ИноСМИ)
Политтехнологии III Рейха (Общественная палата читателей ИноСМИ)
