Эгон Бар (Egon Bahr) был одним из архитекторов 'восточной политики', политики разрядки и сближения с СССР и ГДР. 86-летний бывший советник Вилли Брандта (Willy Brandt) продолжает выступать за диалог с Россией, считая его обязательным условием обеспечения безопасности и процветания Европы.
Эгон Бар вместе с канцлером ФРГ, социал-демократом Вилли Брандтом был главным архитектором 'восточной политики', политики разрядки с Советским Союзом и сближения двух Германий - ФРГ и ГДР. В 1969 году он стал статс-секретарем ведомства федерального канцлера и вел переговоры, результатом которых стало подписание Московского договора в августе 1970 года между СССР и ФРГ. А также соглашение о статусе Берлина, заключенное четырьмя державами (США, Великобританией, Францией и Советским Союзом) и установление отношений между Бонном и Восточным Берлином. Он занимал пост министра в правительствах социал-демократов Вилли Брандта и Гельмута Шмидта (Helmut Schmidt), и был политиком, с чьим мнением в разгар 'холодной войны' считались. По примеру немецких высокопоставленных чиновников он покинул Бонн и перебрался в Берлин, город 'его первой сигареты и первого поцелуя'. По приглашению Фонда поддержки устойчивого развития компании Novartis 86-летний Эгон Бар недавно посетил Базель для участия в симпозиуме 'Давайте отважимся на более глубокий диалог'. Он дал интервью журналистам Le Temps, где поделился своими взглядами на диалог и сотрудничество.
- В разгар 'холодной войны' Вы не побоялись вести диалог с СССР и ГДР. Как к Вам пришла идея 'восточной политики'?
- То, что называют 'восточной политикой' зародилось во времена строительства Берлинской стены в 1961 году. Четыре державы договорились 'забетонировать' статус-кво. И никто не был готов помочь нам избавиться от этого отвратительного сооружения. Даже Джон Ф. Кеннеди написал как-то Вилли Брандту, что одна только война может ее разрушить, а это была немыслимая перспектива. Население страны испытывало горечь и гнев, помощи нам было ждать неоткуда, поэтому мы начали размышлять, как сделать Стену немного более 'проницаемой', чтобы родственники, которых она жестоко разделила, смогли вновь обрести друг друга. Но для этого нужно было нарушить табу.
- Какое?
- Нужно было вести переговоры с правительством страны - Германской Демократической Республики, - которой для Запада и для нас просто не существовало. Именно в тот момент мы начали защищать свои немецкие интересы. Три западные державы дали нам свое добро при условии, что мы не будем касаться их прерогатив. 'Восточная политика' и политика разрядки были разработаны Большой коалицией (1966-1969), что позволило добиться разрешений на пересечение границы.
- Каковы были главные препятствия на пути этого диалога?
- Во-первых, переговоры между партнерами, которые друг друга не признавали. Мы не осмеливались использовать аббревиатуру ГДР, а они использовали только одно выражение - Сенат Западного Берлина. Было много расхождений. Однако мы пришли к согласию по одному пункту: нужно открыть пропускные пункты. Следующая трудность - необходимость убедить американцев. Генри Киссинджер вначале был настроен скептически. Как может такая маленькая страна как ФРГ, не будучи суверенной, вести переговоры с огромным Советским Союзом с целью заставить его отказаться от части своего влияния? Это казалось комичным. Однако без согласия Вашингтона наша политика стала бы игрой с огнем. Четыре державы дали добро, потому что усматривали в этом процессе возможность избавиться от немецкого вопроса. С нашей точки зрения процесс должен был начаться с введения пропускной системы, а завершиться - объединением Германии. Эта двойственность в отношениях между Бонном и четырьмя державами просуществовала достаточно долго.
- Расскажите подробнее, как Вы начали диалог с Советами?
- Я лично вел переговоры с Андреем Громыко на протяжении более 70 часов, дольше, чем все западные послы вместе взятые. Я очень ясно и без утайки изложил ему нашу позицию. Его первая реакция была более-менее следующая: ' Граница не может быть ни нарушена, ни изменена, она - незыблема'. Это было . . . неприемлемо (смеется). Затем мы пришли к согласию по следующему пункту. Любая граница в Европе, какой бы ни была ее история, может быть изменена только при взаимном согласии сторон. Этот принцип, прописанный в Московском договоре, а затем в Хельсинской декларации (1975) и Парижской хартии (1990), лежит в основе европейской стабильности. К сожалению, он был впервые нарушен нашими американскими друзьями, позабывшими о фундаменте европейской стабильности во время подписания Дейтонских соглашений в бывшей Югославии. Европа до сих пор страдает из-за нарушения этого принципа. Я надеюсь, что мы вернемся к правилу достижения взаимного согласия при изменении границ.
- Отношения между Западом и Россией натянуты. Что бы Вы посоветовали?
- Мы знаем, что безопасность в Европе невозможно обеспечить без России или при конфликте с ней. Кроме того, мы уже проходили это во времена Советского Союза. Все будет зависеть от новой американской администрации. Будет ли она продолжать идти по пути конфронтации или сделает выбор в пользу сотрудничества? Президенты Джордж Буш-старший и Михаил Горбачев освободили Европу от ядерной угрозы. Затем они заключили Договор об обычных вооруженных силах в Европе, исторический документ, благодаря которому стало возможно самое крупное в истории сокращение обычных вооруженных сил. Этот договор пережил объединение Германии, распад Советского Союза, конец Варшавского Договора, создание трех государств Балтии, расширение на восток Европейского Союза и НАТО. ДОВСЕ дал нам 18 лет стабильности и безопасности, поскольку отвечал интересам сторон, заключивших договор. Сегодня эта архитектура находится в опасности из-за планов США разместить противоракетный 'щит' на восточной границе НАТО в Польше и Чешской Республике. Если этот проект будет реализован, он вновь развяжет гонку вооружений. Только достижение соглашения между Америкой, Западом и Россией позволит этого избежать.
- Диалог - один из пяти столпов внешней политики Швейцарии. Это правильная позиция?
- Независимо от веса Швейцарии на международной арене, это - единственный разумный путь для нее. В этом веке ключевым словом есть и будет 'сотрудничество'. Ни одна из проблем, связанных с климатом, водными ресурсами или демографическим взрывом, не может быть решена с помощью оружия. С точки зрения глобального сотрудничества различие между Швейцарией и Германией не так уж велико. В одиночку Германия так же представляет собой маленького игрока перед лицом глобальных вызовов. Кроме того, полагаю, что будет справедливым отметить, что невозможно решить палестино-израильский конфликт без ХАМАС, так же как и урегулировать ситуацию в Афганистане без талибов. Безусловно, исключительно неприятно иметь дело с подобными визави. Но мы сами не добились бы никаких результатов, если бы не привлекли к обсуждению проблем крайне трудного собеседника - СЕПГ (коммунистическая партия ГДР). Я повторяю: необходимо обозначить статус-кво, только при этом условии можно в дальнейшем добиться изменений.
- Но ведь существуют минимальные условия для любого диалога? Можно ли вести переговоры с бен Ладеном?
- Фундаментализм - это рак разума. А без разума мир рухнет. Я бы не мог вести переговоры с бен Ладеном. Его фундаментализм не благоприятен для диалога. Он убежден, что необходимо уничтожить всех грешников в мире. Возможных основ для диалога с ним не существует. Минимальные условия для диалога появляются, когда оба собеседника готовы вести переговоры и стремятся достичь результатов. В свое время Москва всегда была рациональной державой, с которой можно было вести диалог, и которая желала добиться результатов.
- Франко-германские отношения в эпоху Миттерана и Коля были движителем Евросоюза. Сегодня они крайне натянуты, и диалог между двумя странами ослаблен . . .
- Основные условия не изменились. Европа не сможет двигаться вперед без тесного сотрудничества обеих стран. В настоящий момент наблюдаются трудности, существуют разногласия. Я считаю, что частично они вызваны активизмом президента Франции Николя Саркози (которым я, кстати, восхищаюсь) и интересами канцлера Ангелы Меркель, связанными с выборами, которые состоятся осенью 2009 года. Однако эти разногласия временные. Я надеюсь, что вскоре, невзирая на сопротивление Ирландии и Чехии, вступит в силу Конституционный договор ЕС. При необходимости мы сможем приступить к следующему этапу, созданию европейской армии. Другого пути, кроме того, что прописан в договоре не существует, я имею в виду частичный отказ от суверенитета в пользу Евросоюза. После этого мы можем приступить к разработке единой внешней политики. Поскольку в настоящий момент Европа по сравнению с США, Россией, Китаем и Индией не является полюсом влияния. Как справедливо заметил Збигнев Бжезинский, в сфере безопасности она до сих пор является протекторатом Америки. Однако у Европы есть потенциал, чтобы стать центром притяжения. Она не стремится к территориальным завоеваниям, она обладает хорошо развитой социальной структурой и высоким уровнем благосостояния.
_________________________________
Никакого возврата к старым временам, пожалуйста! ("Neues Deutschland", Германия)
Мы еще только начинаем учиться жить при наличии в мире одной единственной сверхдержавы ("Freitag", Германия)
Что хочет Владимир Путин? Что хочет Джордж Буш? ("Sueddeutsche Zeitung", Германия)
* * * * * * * * * * * * * * * * * *
Смерть шпионам - 2 (Общественная палата читателей ИноСМИ)
Сны о 1937 (Общественная палата читателей ИноСМИ)
Россия всегда сеяла смуту в Грузии (Общественная палата читателей ИноСМИ)
