Статья 'Следующего кризиса ожидать на Украине?' Ф. Стивена ЛАРРАБИ, которая была опубликована сразу после вторжения России в Грузию, вызвала широкий резонанс в мире. Автор, в частности, назвал три потенциальных точки вспышки, которые могли бы привести к возникновению кризиса в нашей стране. Сделала ли украинская власть соответствующие выводы после кавказского конфликта и прикладывает ли она достаточные усилия для интеграции Украины в евроатлантические структуры, что предусмотрено законодательством нашей страны, принятым еще в 2002 году? Всегда ли будет оставаться русский фактор преградой на пути вступления Украины в НАТО? Все ли делает со своей стороны Европейский Союз, чтобы привлечь Украину в свою сферу безопасности и благосостояния? Об этом 'Дню' - в интервью Ф. Стивена ЛАРРАБИ, руководителя отдела по вопросам европейской безопасности в исследовательской корпорации RAND - некоммерческой организации, которая предоставляет помощь в улучшении стратегии и процесса принятия решений после проведения исследований и анализа их результатов.
- Господин Ларраби, изменилась ли ситуация и насколько после русского вторжения в Грузию или и до сих пор следует ожидать, что следующий кризис начнется на Украине?
- Я думаю, что шансы возможного вторжения России на Украину уменьшились. Но полностью они не исчезли. Когда я писал эту статью, то был озабочен тем, что внимание США и Запада в общем не было сосредоточено на Украине. Я не думаю, что именно благодаря моей статье, но факт остается фактом... после ее публикации люди поняли серьезность ситуации. И потому шансы возникновения кризиса на Украине значительно уменьшились, но не исчезли.
- Можно ли понимать, что этому содействовали усилия Запада и Украины, осуществленные сразу после русского вторжения?
- Да, действительно, это произошло благодаря действиям обеих сторон. Я думаю, что Запад больше осознал возникшую опасность. Россия тоже стала больше осознавать последствия своих действий. Ей пришлось заплатить цену за вторжение в Грузию. Кроме этого, драматически изменилась экономическая ситуация. Таким образом, комбинация этих факторов дала больше осознания нависшей опасности. А с признанием Абхазии и Южной Осетии российская сторона создала себе проблемы в отношениях с Западом.
- А заметили ли вы со стороны Украины усилия, чтобы пригасить названные вами три потенциальные точки вспышки?
- Я не думаю, что то, что делала Украина имело значительное влияние на развитие ситуации. В частности, то, что делал украинский Президент Виктор Ющенко. Украина после этих событий не стала ближе к НАТО, чем это было до кавказского конфликта. Здесь больше сыграло роль то, что Россия поняла, какой вред нанесло ее репутации вторжение в Грузию. С другой стороны, Запад понял, что это очень деликатная ситуация и потому следует уделять больше внимания происходящему на Украине. Фактически, политика, осуществленная Президентом Ющенко, не очень помогла. Потому что он во многих случаях создал больше нестабильности.
- А если говорить о деятельности правительства, то увидели ли вы с его стороны усилия, направленные на повышение поддержки идеи членства страны в НАТО?
- Я видел много риторики, но не видел конкретных и откровенных усилий. Лучшее, что может сделать Украина - это иметь стабильное правительство, готовое осуществлять реформы. Потому что на Западе считают, что ситуация на Украине является очень нестабильной и политики тратят большую часть своего времени, пытаясь подорвать позиции друг друга, вместо того, чтобы осуществлять политику в интересах нации. И эта личная вражда, подогревание президентской кампании, усилия Ющенко заблокировать Тимошенко действительно причиняет вред имиджу Украины на Западе.
- Но некоторые украинские чиновники заявляют об успехах в этом направлении. В частности, они ставят себе в заслугу принятие программы информирования общественности о НАТО, создание координационного бюро по вопросам европейской и евроатлантической интеграции.
- Я согласен, что они начали прикладывать усилия и принимать меры. Но усилия должны быть долговременными, последовательными, чтобы увеличить общественную поддержку членства в НАТО. А на это могут уйти годы. Поэтому сейчас рано судить об эффективности усилий и мероприятий, осуществляемых правительством. Следует посмотреть, будут ли усилия долговременными и успешными. В прошлом эти усилия ни к чему не приводили и никогда по-настоящему не были долговременными.
- Господин Ларраби, как вы считаете, всегда ли русский фактор будет решающим или, иными словами, постоянной преградой на пути Украины в НАТО?
- Он всегда будет важным. Однако, на самом деле, важнейшим фактором является уровень общественной поддержки. Я убежден, что если Украина будет продолжать политические и экономические реформы и, в то же время, ощутимо увеличит общественную поддержку, то российский фактор не будет таким важным. Российский фактор будет существовать всегда, и в большей степени для Германии, Италии и некоторых других стран-членов НАТО. Но он не станет выключателем. Но только в том случае, если Украина будет демонстрировать тенденцию к стабильности, реализации политических и экономических реформ. Не обязательно рост должен быть очень высоким. Главное, чтобы существовала тенденция к росту. И в этом случае я полностью убежден, что Украина может стать членом НАТО. Но для этого, еще раз говорю, нужна политическая стабильность, преданность экономическим и политическим реформам, а также свидетельство, что существует тенденция к росту экономики. Если это будет, то большинство стран НАТО поддержит Украину. Вместе с тем следует подчеркнуть, что Россия не будет иметь права вето относительно членства Украины в НАТО. Только Украина будет иметь право вето.
- А не может ли случиться так, что когда названные выше условия будут выполнены, то все равно Россия обидится и Запад будет действовать по вашему рецепту, как сказано в одной из последних строк в вашей статье: 'Пинки для злого медведя - это не мудрая политика'?
- Такое возможно. Но я это говорил в очень напряженный момент. Именно после вторжения России в Грузию. Но сейчас не время для Украины идти дальше, поскольку это не имеет поддержки среди большинства украинцев. Я думаю, что позиция США и союзников в Европе состоит в том, что сейчас не то время, когда можно предоставлять Украине ПДЧ - когда, в первую очередь, ситуация в стране очень нестабильная, низкая поддержка членства в НАТО и отношения с Россией являются напряженными. Но это не значит, что этого совсем не следует делать. Я убежден, что даже при напряженных отношениях с Россией, когда Украина будет двигаться в правильном направлении, реализуя политические и экономические реформы, и когда будет возрастать поддержка членства в НАТО, Россия не будет иметь вето.
- А что вы думаете о предложениях некоторых немецких дипломатов, которые советуют Украине иметь меньше контактов со США, а вместо этого больше сотрудничать с Европой?
- Я думаю, что Украине следует иметь больше контактов с обоими: и США, и Европой. И я не вижу никаких преимуществ в том, чтобы иметь меньше контактов с Соединенными Штатами. Наоборот, я считаю, что было бы очень неумным не иметь поддержки США. Но Украине также следует иметь поддержку и Европы.
- По вашему мнению, какую роль должна играть украинская политическая элита в том, чтобы убедить народ в необходимости интеграции страны в НАТО. Тем более, что конечная цель - присоединение Украины к Организации Североатлантического договора - утверждена в законе, принятом еще в 2002 году.
- Следует, в первую очередь, принять меры, о которых мы уже говорили. Это последовательная, долговременная политика по информированию населения о деятельности НАТО. И, кроме этого, часть Партии регионов должна присоединиться к этому и поддерживать этот курс. Я не жду, что вся Партия регионов согласится с этим. Но я думаю, что со временем часть этой партии все-таки поддержит курс на интеграцию Украины в НАТО и это будет важным фактором. Кроме того важно, чтобы Тимошенко была более энергичной в этом отношении. Потому что иногда кажется, что она отстраняется от этого процесса.
- И пытается не говорить о теме НАТО...
- Да. Я понимаю, почему. Возможно, в данный момент ей еще рано делать это. Надеюсь, что со временем, с ростом поддержки среди населения, в частности, на востоке страны, ее действия будут более смелыми. Я не сомневаюсь, что Тимошенко поддерживает вступление Украины в НАТО. Но иногда она бывает очень осторожной.
- Господин Ларраби, а как вы оцениваете предложение России относительно создания архитектуры безопасности от Ванкувера до Владивостока - иными словами, возрождения идеи Европейского дома?
- По моему, это вписывается в последовательную позицию России, которая преследует три цели: предотвратить маргинализацию России в европейских вопросах безопасности, уменьшить роль США в Европе и ослабить НАТО. Все эти три цели отражены в новой концепции национальной безопасности, которую президент России Дмитрий Медведев предложил в июле. А это тоже предусматривает уменьшение роли ОБСЕ и подчинение НАТО высшему органу, чтобы увеличить роль и влияние России в вопросах европейской безопасности. Эти цели являются очень очевидными. Я думаю, что нам нужно ответить и обсудить эти вещи. Очевидно, что новую архитектуру безопасности, которая уменьшает роль НАТО, ЕС и ОБСЕ, вряд ли поддержит большинство европейских стран.
- Среди немецких и французских дипломатов и политиков распространено мнение, что через экономическое сотрудничество будет легче повлиять на поведение России. Значит ли это то, что в отношениях с Россией нужно отказываться от принципов, базирующихся на ценностях?
- Принципы важны при более тесном привлечении стран к взаимовыгодному сотрудничеству. Я понимаю, что если Россия не хочет быть изолированной, то она должна осуществлять политику, которая будет находить поддержку западных стран. И любая политика, сознательно направленная на ослабление НАТО и подчинение этой организации какому-то высшему органу, в котором Россия будет иметь право вето, не будет воспринята западными правительствами.
Нам следует сотрудничать с Россией политически и экономически, но мы не можем давать ей право вето ни на вступление Украины или Грузии в НАТО, ни относительно любых других вещей, соответствующих легитимным интересам Запада. Мы можем сотрудничать в той степени, в которой Россия хочет сотрудничать с Западом. Мы можем обсуждать предложения России, включая июльское предложение Медведева. Но обсуждение не значит, что мы воспринимаем все принципы, которые были предложены.
- Среди названных вами трех потенциальных точек вспышки есть энергетический фактор. Видите ли вы, что украинское правительство пытается каким-то образом 'погасить' эту потенциальную точку вспышки и, в частности, уменьшить энергетическую зависимость от России?
- Я не думаю, что вопрос энергетической безопасности является самой большой проблемой Украины. На первом месте стоят экономические и политические реформы. Вы не сможете уменьшить вашу зависимость от России за ночь. Вы должны пытаться уменьшить энергетическую зависимость. Но принимая во внимание ваше расположение, Россия всегда будет важным фактором в энергетической политике Украины. Тимошенко и первый раз, когда находилась на должности руководителя правительства, и теперь признает этот фактор. Но достичь этого значительно тяжелее, чем признать. Мы посмотрим, как завершатся переговоры с Россией по газу. Но до сих пор украинское правительство не сделало чего-то такого критического. Очевидно, что можно сделать больше, но это относится и к многим западным правительствам, включая США.
- Господин Ларраби, как по-вашему, достаточно ли делает Запад со своей стороны, чтобы приобщить Украину к своей сфере безопасности и благосостояния?
- Я считаю, что ЕС не может сделать больше. Евросоюз должен дать Украине европейскую перспективу, в частности, перспективу членства. И именно Украине следует выполнить условия, если она будет иметь перспективу. А на это может понадобиться, во всяком случае, десятилетия или больше, прежде чем Украина будет готова к вступлению в ЕС. ЕС должен поступать как НАТО, провозглашающее, что двери в организацию являются открытыми. И сама Украина должна сделать шаги, чтобы быть квалифицированной для членства. Я считаю неправильными действия ЕС, который не желает открыть двери для членства. Сейчас Украине сложно соответствовать этим критериям и на это уйдет уйма времени, но она не должна быть лишена такой возможности. Но если она сдаст экзамен, то ее следует принять и предоставить возможность пройти через двери. Сейчас ЕС осуществляет политику, при которой двери являются, в то же время, открытыми и закрытыми. И это не является очень полезным. Я думаю, что ЕС должен быть более открытым. Есть много вещей, которые могут быть сделаны в сфере торговли, среди них - отмена визового режима.
- Выходит, что некоторые украинские эксперты правы, когда говорят, что ЕС проводит относительно Украины политику двойных стандартов? Ведь многим странам Центральной и Восточной Европы, а также балканским странам, была предложена перспектива членства в ЕС.
- Да. Действительно, им была дана перспектива во времена, когда ЕС была менее многочисленной организацией, и это произошло до расширения, до возникновения глобального экономического кризиса. Ситуация изменилась. Но я согласен, действительно, балканским странам была дана перспектива. Но они являются очень небольшими странами и их значительно легче абсорбировать, чем Украину. Но в общем я считаю, что Украина относится к Европе, и двери должны быть открытыми. И только от Украины зависит, хочет ли она делать шаги для того, чтобы соответствовать критериям членства.
Двери в этот клуб должны быть открытыми. Существует опасность, что у общественности может создаться впечатление, что Запад, в частности ЕС, не хочет принимать Украину. Поэтому Украине будет очень тяжело получить поддержку относительно членства в ЕС и для проведения необходимых реформ. Нужно, чтобы был пряник, который был в прошлом и побуждал страны идти на жертвы ради проведения реформ. Без стимулов они могли бы и не провести сложные реформы, чтобы стать членами. Поэтому важно иметь такой пряник. А политика ЕС заключается в том, чтобы держать двери открытыми и в то же время закрытыми, через которые нельзя зайти. ЕС нельзя быть 'наполовину беременным' относительно Украины.
__________________________________________________
Оранжевое воссоединение на Украине или часть российского плана? ("Stratfor", США)
Украина между политическим параличом и экономическими проблемами ("Le Monde", Франция)
Путь в НАТО для Украины и Грузии ("The Washington Post", США)
Грязные трюки на Украине ("The Guardian", Великобритания)
* * * * * * * * * * * * * * * * *
Ну, достал он Кремль (Общественная палата читателей ИноСМИ)
За что Сталин расстреливал своих генералов? (Общественная палата читателей ИноСМИ)
Лидеры "окраин" метят на кремлевский трон (Общественная палата читателей ИноСМИ)
Туркменизация России (Общественная палата читателей ИноСМИ)
