Der Spiegel
Американский дипломат Строуб Тэлбот о намерении избранного президента Барака Обамы превратить соотечественников в граждан мира, об обновлении Атлантического союза и об иерархии власти в России.
'Шпигель': Мистер Тэлбот, когда 20 января Барак Обама войдет в Белый дом, перед ним откроется мир, в котором порядка вовсе нет. Какими должны быть его приоритеты?
Тэлбот: Я знаю, какой вопрос окажется на первой строке в повестке дня - международный финансовый кризис. Во времена Клинтона был лозунг 'Все упирается в экономику'. Хочу предостеречь от желания просто расширить его до 'Все упирается в международную экономику'. Курс нового правительства это могло бы разъяснить, но мне лозунг представляется опасным и даже ошибочным.
'Шпигель': Разве существует в наше время более острая проблема, чем благосостояние и социальная защищенность людей?
Тэлбот: Кризис глубок, и если его не преодолеть, глобализация выйдет из-под контроля. Но есть и несколько других проблем, не терпящих отлагательства и не заслуживающих того, чтобы их отнесли к второстепенным: потепление климата, опасность распространения ядерных материалов, глобальная нищета, международные аспекты охраны здоровья, предотвращение различного рода эпидемий. Нельзя допустить, чтобы эти проблемы были отодвинуты финансовым кризисом на второй план.
'Шпигель': И вы уверены, что Обама не запутается в хитросплетении одних названий тех мест, где идет война или разворачивается кризис, - Пакистан, Афганистан, Иран, Ирак, Индия, Россия, Грузия, Израиль?
Тэлбот: Есть явные признаки того, что у него точная система координат. Вспомните его речь в Grant Park в Чикаго в ночь перед выборами. Он тогда сказал: 'Предстоит решать трудные проблемы, и не ожидайте, что мы решим их быстро. Может быть, и не решим - ни за один год, ни за четыре'. А потом он перечислил проблемы: две войны, планета под угрозой уничтожения и международный финансовый кризис. Я потом удостоверился у ребят из его команды: эта последовательность случайной не была.
'Шпигель': Как Обама сможет убедить соотечественников думать о международных проблемах, ведь это потребует от них жертв? Например, эффективная борьба с потеплением климата подразумевает, чтобы люди пересели на машины поменьше и снизили потребление энергии.
Тэлбот: Обама неплохо умеет сближать различные точки зрения. Совсем полярные он, конечно, не примирит, но он всегда добивается снижения напряженности в противостоянии.
'Шпигель': У Америки колоссальный внутренний рынок. Страна занята собственными проблемами. Похоже, в культурном отношении она стала одной из наименее глобализированных стран западного мира?
Тэлбот: Американцы принимают свою национальную независимость очень близко к сердцу. У нас нет традиции чувствовать себя кем-то еще, а не только представителем своей нации, как в Европе. Я знаю на вашем континенте многих, кто ощущает себя одновременно европейцем и немцем, европейцем и англичанином или европейцем и французом. Но ведь эта культура развилась в Европе только в последние 60 лет.
'Шпигель': Будет ли Обама стараться переориентировать американцев на то, чтобы они осознали себя гражданами мира?
Тэлбот: Он давно этим занимается. Выступая в Берлине в Тиргартене, он сам себя назвал гражданином мира. В США, правда, за такие слова его никто не осудит, но что-то радиоактивное в этой позиции люди почувствуют.
'Шпигель': Он не первый из американцев, кто объявляет себя гражданином мира.
Тэлбот: Это правда - то же утверждали и Джон Кеннеди, и Рональд Рейган. Но только после того, как вошли в Белый дом. Я думаю, Обама хочет с самого начала всем доказать, что мы, американцы, - часть мирового сообщества. Он, конечно, не начнет с неприятной вести, что мы все должны изменить свою жизнь, начать ездить на метро и покупать маленькие машины.
'Шпигель': Это потому, что психика среднего американца способна воспринимать только оптимистические послания?
Тэлбот: Можете продолжать издеваться. Но наши люди с полным правом вопрошают: какая нам и нашей стране от всего этого польза?
'Шпигель': И каков же ответ?
Тэлбот: Америка становится сильнее, когда изобретает инновационные технологии и использует их себе во благо. Америка не хочет быть 'просто зеленой'. Америка хочет тем, что она зелена, зарабатывать деньги и таким образом снизить свою зависимость от арабской нефти, а заодно повысить национальную безопасность. В понимании Обамы энергетика, экономика и экология не находятся в таких напряженных отношениях, какие видело правительство Буша.
'Шпигель': А не получается ли так, что та открытость миру, к которой вы призываете, из-за постоянной оглядки на экономическую эффективность принизится до уровня американской внутренней проблемы?
Тэлбот: Для избранного президента Обамы многое зависит от того, как он сможет увязать внешнюю политику с внутренней. С одной стороны, активное участие в экологической политике дает новый импульс американскому лидерству в мире. Но с другой - авторитет Америки определяет и наше самоощущение. Америке не нравится, когда к ней плохо относятся. Если уж по-другому невозможно, то мы пойдем и на это. Но больше нам нравится, когда нас любят.
'Шпигель': Есть ощущение, что в Европе с правительством Обамы связывают еще бОльшие ожидания, чем в США. Что изменится для немцев, французов, англичан?
Тэлбот: Жесткой станет борьба за правильный курс в Афганистане. Обама попытается убедить европейцев, что войну в Афганистане необходимо вести совместно. Немалым влиянием обладает и имя Клинтон - это глобальный бренд, он оказывает свое действие. Хиллари Клинтон поработала в сенатском комитете по военным вопросам, и она знает, что необходимо для НАТО.
'Шпигель': Иными словами, усилится давление на немецкое правительство, чтобы бундесвер использовался и на юге, где идут ожесточенные бои?
Тэлбот: Мы все реалисты и достаточно знакомы с немецкой историей. Разговаривать с канцлером Меркель и министром иностранных дел Штайнмайером все участники переговоров будут весьма уважительно. Правительство Обамы покажет пример того, что политика есть искусство возможного.
'Шпигель': Еще один щекотливый момент в трансатлантических отношениях - отношения с Россией. Среди тех, на ком лежит ответственность в Германии, никто не хочет новой конфронтации с Россией.
Тэлбот: Я ожидаю, что Америка и Европа будут теснее сотрудничать в выборе курса для отношений с Россией. Возьмите лишь один вопрос - должна ли Грузия стать членом НАТО?..
'Шпигель': . . . на который Буш ответил 'да', а канцлер Меркель - 'нет'.
Тэлбот: Я ожидаю, что Америка вернется к прежней позиции: каждый новый член НАТО должен способствовать повышению безопасности всего союза. Это аргумент против принятия в альянс таких стран, как Грузия, в которых нет внутреннего единства по многим вопросам.
'Шпигель': То есть вы за то, чтобы остановить расширение НАТО на Восток?
Тэлбот: Нет. Я прекрасно помню беседу, которую вел на эту тему с канцлером Гельмутом Колем. Он мне признался, что Германия заинтересована перестать быть самым восточным членом НАТО. Я думаю, он был прав, и потому дверь запирать мы не будем. Но сейчас - и в случае с Украиной дело обстоит так же - важно найти удачные формулировки, которые не оставляли бы никого за бортом. Это могло бы способствовать снижению температуры в отношениях с Россией ниже градуса кипения.
'Шпигель': Это, может быть, и удалось бы, если бы не было американских планов размещения двух районов ПРО в Польше и Чехословакии. Буш считает, что это абсолютно необходимо, а Путин - что это недопустимо. Как поведет себя правительство Обамы?
Тэлбот: Я думаю, нужно поймать Обаму на слове. Он сказал: прежде, чем эта технология будет использована, нужны гарантии, что она функционирует. Никаких критериев проверки этого обстоятельства Обама не назвал. Этим он выиграл время и пространство для маневра. Он не хочет и не будет повторять ошибки правительства Буша, которое, не успев вступить в должность, выдвинуло девиз 'Как угодно, но не так, как Клинтон'. В политике было разрешено все - кроме того, что делал Клинтон. Эта позиция была неправильна, и потому не надо, чтобы сейчас возобладал лозунг 'Как угодно, только не так, как Буш'.
'Шпигель': То есть вы считаете, что разворота внешней политики США не будет, что ожидать можно лишь точечных изменений?
Тэлбот: Новое правительство Обамы возьмется за дело осторожно. Оно будет исходить из реальностей и не будет просто из принципа делать все не так, как предшественники.
'Шпигель': Значит, Польше и Чехии, оказавшимся по воле Буша на первом рубеже противостояния с путинской Россией, можно не бояться отчуждения?
Тэлбот: Было бы большой ошибкой, если бы новое правительство сказало чехам и полякам: 'Спасибо за все, забудьте все договоренности с Америкой, России это не нравится'. Такого не произойдет.
'Шпигель': Вы отождествляете Россию с Путиным?
Тэлбот: Сегодняшняя Россия - не та, что была во времена холодной войны. Это означает, что не все теперь в руках одного человека. Президент Медведев понимает лучше, чем кто-либо другой в Москве, что Россия - мощное государство благодаря размерам, военному потенциалу и запасам сырья. Но он знает и то, что российская экономика слишком зависима от нефти и газа.
'Шпигель': То есть вы ставку делаете скорее на Медведева, чем на Путина, который в глазах Запада остается главным человеком в Москве?
Тэлбот: Я ставку делаю на влияние новой реальности. Я еще помню, как в августе
1968 года советские танки ехали по Праге. Тогда это никак не повлияло на международную финансовую систему. А ныне, уже спустя два дня после ввода русских войск в Грузию, ситуация была другой. Сегодня Россия - часть глобальной системы.
'Шпигель': И московское правительство это понимает?
Тэлбот: Летом в российском МИДе президент Медведев выступил с примечательной речью, в которой он сказал: 'До сих пор Россия всегда говорила, что ей не нравится в западной политике в целом и в американской политике в частности. Но пришло время открыто и честно заявить, чего мы хотим и в чем состоят альтернативы'. Я уверен, что президент Обама поймает его на слове. Мюнхенская конференция по безопасности в следующем году будет интереснее, чем когда-либо, потому что впервые соберутся все участники важнейших событий.
'Шпигель': Ваш прогноз?
Тэлбот: Уже скоро мы будем на высшем уровне обсуждать новую архитектуру европейской безопасности.
'Шпигель': Мистер Тэлбот, мы благодарим вас за эту беседу.
Беседу вели Маттиас Мюллер Фон Блуменкрон и Габор Штайнгарт
