В период председательства Чехии в ЕС Карел Шварценберг (Karel Schwarzenber) как министр иностранных дел несет большую ответственность. В интервью Handelsblatt он объясняет, как Чехия противостоит доминированию крупных государств ЕС, почему давление на нового президента США столько велико, и почему Россия все еще находится под влиянием Советского Союза.
Handelsblatt: Господин Шварценберг, когда вам как главе МИД страны, председательствующей в ЕС, позвонила госсекретарь США?
Шварценберг: В пятницу.
Handelsblatt: Каким по счету министром иностранных дел ЕС вы были для Хиллари Клинтон (Hillary Clinton)?
Шварценберг: На самом деле меня это не интересует. Хиллари Клинтон позвонила ряду коллег, это часть работы. Я лично ее уже давно знаю. Она - деловой, трезвый человек. Мы быстро перешли к делу.
Handelsblatt: Я спрашиваю, поскольку у некоторых во время газового спора и конфликта в секторе Газа сложилось впечатление, что председательствующая в ЕС Чехия была оттеснена в сторону крупными государствами ЕС, такими как Франция. Это так?
Шварценберг: Не совсем так. Франция - европейская держава, и президент Николая Саркози (Nicolas Sarkozy) выразительная личность. Это нам настолько же понятно, как и факт того, что маленькое европейское государство по-другому должно подходить к председательству в Евросоюзе. Мы сознательно избрали другой стиль.
Handelsblatt: Но в Чехии также жалуются, что крупные государства доминируют в ЕС.
Шварценберг: У меня никогда не было иллюзии, что в политике есть равенство. Большие государства играют большие роли, маленькие государства - маленькие. Огромный успех ЕС состоит в том, что он привел этот неизменяемый факт, по крайней мере, в отточенные и цивилизованные рамки.
Handelsblatt: Что же должны и могут по-другому делать крупные государства?
Шварценберг: Крупные государства, например, могут проецировать силу. Франция и Англия - ядерные державы, у них есть значительные вооруженные силы, которые они могут использовать. Это в определенной степени касается и Германии, которая, со своей стороны, экономически намного сильнее, чем любое другое государство в ЕС. Но и маленькие государства также очень хорошо могут играть свою партию.
Handelsblatt: Германия всегда ощущала себя примерным европейцем. Это представление о самом себе все еще соответствует действительности?
Шварценберг: Я считаю, Германия действительно очень долго играла позитивную роль как поборник Европейского Союза. С момента объединения и перенесения столицы в Берлин существует определенная национализация германской политики. Несмотря на это, Германия все еще осознано по-европейски действующая сила, даже если у нее есть особые интересы, например, в России.
Handelsblatt: Вы, будучи небольшим соседним государством, рассматриваете подобное развитие ситуации с беспокойством?
Шварценберг: Не с чрезмерным. Можно было ожидать, что Германия, спустя несколько десятилетий, начнет сторониться Второй мировой войны, и это нормально. Теперь ее столица переместилась на Восток на несколько сотен километров, это также меняет сознание. Locus regit actum - как мы когда-то выучили по латыни. Место управляет действием.
Handelsblatt: Во время кризиса на Ближнем Востоке складывалось впечатление, что немецкая политика стремится получить особую роль.
Шварценберг: Нет, это не так. Поездки на Ближний Восток во всех деталях согласовывались с председательствующей в ЕС Чехией. Министр иностранных дел Штайнмайер и я постоянно беседовали по телефону. Канцлер Меркель и премьер-министр Тополанек вместе принимали участие в ближневосточной конференции. Федеральное правительство было очень внимательным и лояльным.
Handelsblatt: Говорят, что Тополанек, премьер председательствующей в ЕС страны, только благодаря вмешательству Меркель смог вообще принять участие?
Шварценберг: Так говорят...
Handelsblatt: Также и по иранскому вопросу в ЕС особую роль играют Франция, Великобритания и Германия. Не теряя надежды на диалог, который пообещали США, они параллельно хотят еще раз крепче 'закрутить гайки' с помощью санкций. Вы поддерживаете этот курс?
Шварценберг: Наверное, правильно всегда иметь в руке пряник и кнут. Но вопрос с санкциями следует хорошо обдумать. Нам не следует действовать под девизом: мы вводим санкции для того, чтобы мы могли сказать, что мы что-то сделали. К тому же санкции ни в коем случае не могут затрагивать широкие слои населения. Это всегда ведет к солидаризации, даже с самым непопулярным режимом. Это продемонстрировали ковровые бомбардировки немецких городов во время Второй мировой войны. То же самое мы видели в случае с Ираком. Санкции должны целенаправленно касаться руководства страны. Я считаю, что мы уже многое сделали из того, что могли сделать.
Handelsblatt: Рассматриваете ли вы тему Ирана как одну из важнейших внешнеполитических задач для нового президента США?
Шварценберг: Конечно, это важная задача. У нас есть немного времени, поскольку Ирану еще потребуется какое-то время, пока он форсирует свои разработки в ядерной сфере, и получит ядерное оружие и межконтинентальные ракеты. Но откладывать эту тему в долгий ящик нельзя. Я очень надеюсь, что уже скоро пройдут прямые и интенсивные переговоры Вашингтона с Тегераном. Я всегда считал, что бессмысленно игнорировать противника. Внешняя политика часто наделена чертами другой древнейшей профессии на земле. В обоих случаях действует правило - невозможно выбрать себе партнера. Нужно приходить к соглашению с тем, кого в данный момент имеешь.
Handelsblatt: Что вы ожидаете от нового американского президента Барака Обамы (Barack Obama)?
Шварценберг: Обама сначала должен заняться экономическим кризисом в США, чтобы успокоить собственных избирателей. В сущности, мне его жаль. Благодаря своей харизме, своему внешнему виду и новому стилю мышления он пробудил настолько высокие ожидания, что при самом большом желании он не сможет их полностью выполнить. Обама должен смириться с фактом, что экономический кризис и тяжелые мировые проблемы невозможно так быстро решить. Спустя какое-то время люди, которые сегодня приветствуют его возгласами ликования, начнут жестко его критиковать. Это будет также несправедливо, как и его сегодняшнее обожествление.
Handelsblatt: Вы находите его первые политические инициативы правильными?
Шварценберг: Закрытие лагеря для военнопленных на Гуантанамо давно назрело. Джордж Буш (George W. Bush) сделал Обаме большую любезность, предоставим ему возможность этот лагерь закрыть.
Handelsblatt: А что следовало бы сделать Обаме в качестве следующего внешнеполитического шага?
Шварценберг: В самом спешном порядке решить конфликт на Ближнем Востоке. Телефонный разговор с Хиллари Клинтон меня успокоил. В Вашингтоне осознали, что президенты Билл Клинтон (Bill Clinton) и Буш сделали ошибки, начав решать ближневосточную проблему только в конце своего президентского срока. Для поиска решения больше не оставалось достаточного количества времени. Возможно, война в секторе Газа разъяснила всем, что решение ближневосточной проблемы нельзя откладывать. И в таком случае, несмотря на все принесенное горе, война, по меньшей мере, оказала позитивное воздействие.
Handelsblatt: Что может сделать ЕС, чтобы разочарование по поводу возможностей Обамы что-то изменить не наступило слишком рано?
Шварценберг: Независимо от вступления в должность президента Обамы, Европа, несмотря на все проблемы с правительством Буша в последние годы, признала, что она просто нуждается в США как в партнере. Поэтому Саркози действовал как настоящий государственный деятель, когда он в начале своего президентского срока подчеркнул важность партнерства с США. И наоборот, США после Ирака и Афганистана знают, что они в одиночку больше ничего не сделают. Это неплохо, что США и ЕС зависимы друг от друга. Это взаимная зависимость хорошее предзнаменование для хорошего и делового сотрудничества.
Handelsblatt: США при Обаме теперь снова возьмут на себя руководство в мировой политике?
Шварценберг: Я считаю, в последнее время США и ЕС сблизились по уровню влияния. Но теперь многое зависит от того, есть ли у Европы желание, и способна ли она изыскать ресурсы для сильной роли в международной политике. Пока Европа средствами практически не располагала. Только Франция и Великобритания в вопросе военных расходов выполняли 'домашнее задание'. Конечно, НАТО стало исполинским великаном. Но тогда как одна нога существенно развилась, другая страдает от атрофии мышц. Вследствие этого заметна хромота.
Handelsblatt: Чехия остается с Обамой в вопросе размещения радара на своей территории как части американской системы ПРО?
Шварценберг: Несомненно. Государства преследуют национальные интересы, без разницы кто находится у власти. Идею создание системы ПРО Соединенные Штаты форсировали несколько десятилетий, еще при президенте Клинтоне. Задержки возможны, если в Вашингтоне будут проблемы с бюджетом. Но проект остается, он в интересах Америки, впрочем, и в интересах Европы тоже. Существует проблема, связанная с развертыванием ракет в странах от Ирана до Северной Кореи, она ждет решения.
Handelsblatt: Но разве это не будет продолжать вредить отношениям с Россией?
Шварценберг: Это почему же? Предположение исходит из неверного анализа, что России угрожают. Но русские, точно также как мы, знают, что это совсем не так. Речь идет о чем-то другом: Россия все еще не распрощалась с идеей, что у нее в странах бывшего Варшавского договора есть право запрещать. Мы, естественно, за ведение интенсивного диалога с Москвой. Но так дело не пойдет, мы отвергаем империалистические претензии. Я знаю из истории, что для большой державы переварить распад империи - психологическая проблема. Но, как сказал Зигмунд Фрейд (Sigmund Freud): вне кабинета врача невроз - простая невежливость.
Handelsblatt: Тогда вы считаете дискуссию в Германии по поводу уважения российской точки зрения наивной?
Шварценберг: Нет не наивной, поскольку в этой дискуссии участвуют многие образованные люди. Но позволю себе выразиться немного остро: германо-российские отношения сильно напоминают мне садомазохистские. В ходе истории оба государства причинили друг другу самое худшее из возможного зла. Оба государства старались уничтожить другое государство. Одновременно, обе страны на протяжении столетий были очарованы друг другом. Об этом, начиная с 18-го столетия, свидетельствует русская литература и, начиная с 16-го века, политика Пруссии, которая всегда старалась иметь хорошие отношения с Россией.
Handelsblatt: Не газовый ли спор привел к изменению взглядов в Западной Европе?
Шварценберг: Нет, надежды на это у меня нет. Как известно, мерзли только бедные болгары, сербы и словаки. Мне не бросилось в глаза, что кто-то дрожал от холода в Западной Европе. Поэтому никакого изменения взглядов не будет. Но Евросоюзу нужно встроить в энергетическую политику элементы политики безопасности. Если Евросоюз понимает себя как сплоченный альянс, он должен позаботиться о том, чтобы в случае кризиса пострадавшие сразу же получали практическую помощь. Европейские энергетические сети должны быть соединены друг с другом.
Handelsblatt: Это задача для Европейской комиссии, которая должна сделать соответствующие предложения?
Шварценберг: Несомненно. Поскольку некоторые пострадавшие страны не имеют финансовых возможностей для необходимых технических мер. Или мы осознаем свою солидарность в рамках ЕС, или нет.
Handelsblatt: Что вы думаете о дискуссии по поводу третьего пути ЕС - между США и Россией?
Шварценберг: Я сторонник самостоятельной роли Европы. Но не может быть равноудаленной дистанции к демократии и к авторитарной системе. Существует некая зависимость между внешней политикой и правовым состоянием государственности партнеров. Мы хотим иметь хорошие отношения с Россией. Но это ничего не изменит в том, что США для нас уже давно являются ближайшим союзником. У России другая история и традиции, она глубоко азиатская держава. В США гласность настолько велика, что черный смог стать президентом. Это нечто совершенно другое, чем страна, чей лидер гордо признается в том, что он был чекистом, следовательно, сотрудником тайной полиции. Представьте себе однажды федерального канцлера, который с гордостью признается, что он восторженно работал в Гестапо и СД (служба безопасности в фашистской Германии - прим. ред.).
Handelsblatt: Что вы думаете о российских предложениях по созданию новой европейской архитектуре безопасности?
Шварценберг: Ах, Господи, прошу прощения. На своем 71 году я могу медленно превращаться в старика и уже практически полностью отупеть. Но я все еще помню, как много предложений в этом направлении делалось из Москвы. Я готов говорить о новых идеях, если мой партнер перед этим выполнит все обязательства, вытекающие из подписанных ранее договоров. Здесь не тот случай, мы создали бы еще одну Фата-моргану.
Handelsblatt: Теперь русские апеллируют, что Запад также не сдерживает своих обещаний.
Шварценберг: Но это не так, это касается и американской системы ПРО. Россия все еще аргументирует с позиции Советского Союза. Но его больше нет. Между тем есть государства, которые стали самостоятельны. Они сами определяют свои судьбу и то, к каким альянсам они хотят принадлежать. Выдвигать требования времен Советского Союза больше неприемлемо. Это было бы то же самое, если бы Федеративная Республика стала бы выдвигать требования времен Третьего рейха. Почему мы должны позволять, чтобы это сходило с рук? Третий Рейх погиб и, равным образом, Советский Союз тоже.
Handelsblatt: Что, собственно говоря, представляет собой особый вклад представителей Восточной Европы в ЕС?
Шварценберг: Безусловно, важнейший вклад заключается в том, чтобы открыть Востоку перспективу вступления в ЕС. 'Железный занавес' перекрывал взгляд континента на Восток и понимание Востоком Европы. Это мы и хотим изменить с помощью 'восточной политики' для наших соседей. Мы знаем значение и особенности этих стран, начиная с Белоруссии и заканчивая Кавказом, поскольку мы долгое время были заперты в одном лагере, пусть даже в разных бараках.
Handelsblatt: Но вы 'раскрываете глаза' именно в тот момент, когда в Западной Европе многие хотят окончательно завершить расширение ЕС.
Шварценберг: Именно это и есть то самое развитие ситуации, которое я считаю чрезвычайно опасным. Мы, европейцы, не можем останавливаться, не завершив начатое дело. Если мы не всю Европу приведем в Европейский Союз, то мы сделаем себя виновными в преступлении перед нашими детьми и внуками. У нас, например, есть шанс принести мир на Балканы. Но это удастся сделать только в том случае, если границы, проведенные в 19 веке, потеряют свое значение и страны в рамках ЕС получат возможность развития. Иначе Балканы так и останутся 'пороховой бочкой'.
Handelsblatt: 'Вся Европа' - под этим вы понимаете также Украину, Турцию и Грузию?
Шварценберг: Бессмысленно громко размышлять на темы, которые еще не актуальны. Балканы - тема актуальная. ЕС может политически и экономически 'переварить' их интеграцию. Две большие страны - Украина и Турция - совершенно другое дело. Обе сначала должны найти свою собственную идентичность и реформировать себя. Я не исключаю, что эти страны через одно или два поколения смогут стать членами ЕС. В любом случае не следует этого исключать. Но мы также прежде должны изменить себя и побороть предрассудки в отношении Турции. Только тогда мы созреем для этого.
Handelsblatt: А Грузия?
Шварценберг: В принципе Грузия относится к Европе, поэтому и перед этой страной нельзя закрывать дверь. Но грузины также должны еще очень много поработать над собой. Это потребует некоторого времени. Трагедия тоталитарного режима в том, что он оказывает влияние не только на его сторонников и попутчиков, а на все общество. Насколько сложно от этого уйти, знаем мы, восточные европейцы. Намного сложнее это сделать для страны, которая даже была частью Советского Союза.
_________________________________
К.Шварценберг: Европа должна держаться вместе ("Die Welt", Германия)
К.Шварценберг: Момент для Чехии ("Project Syndicate", США)
Какие новые очаги напряженности может создать Россия? ("The International Herald Tribune", США)
Шанс для ЕС ("Frankfurter Allgemeine Zeitung", Германия)
Кто изолирует Россию, вредит сам себе ("Sueddeutsche Zeitung", Германия)
Запад сбивается в стаю против России ("Japan Times", Япония)
* * * * * * * * * *
"Плавленый сырок" - это ваш Шендерович (Общественная палата читателей ИноСМИ)
Заплечных дел мастера (Общественная палата читателей ИноСМИ)
Почему войны в Европе будут? (Общественная палата читателей ИноСМИ)
Назад в ГДР (Общественная палата читателей ИноСМИ)
