Всем добро пожаловать. Итак, кто правит Россией? В преддверии первой годовщины восхождения президента Медведева на высший пост в стране многие все еще уверены, что на самом деле бразды правления до сих пор в руках бывшего президента - премьер-министра Владимира Путина. Чтобы поделиться своим взглядом на этот вопрос - взглядом обеспокоенного эксперта, - в нашу студию заглянул Эдвард Лукас, автор книги 'Новая 'холодная война'' и корреспондент журнала Economist по странам Центральной и Восточной Европы. Добро пожаловать, Эдвард. Смотрите ИноTV
* * *
Ведущий: Давайте начнем с основного вопроса, который сразу же возникает из-за Грузии и всего остального - насколько верно распространенное в мире восприятие баланса власти между этими двумя людьми - Медведевым и Путиным? Или мир ошибается?
Эдвард Лукас: Я думаю, что реально Россией до сих пор правит Путин. в этом нет никаких сомнений: он - не просто глава правительства, он - доминирующая фигура в так называемом дуэте Путин-Медведев. Изменилось другое: сегодня Медведев и его советники несколько громче критикуют и то, что происходило ранее, и то, что происходит сейчас.
Ведущий: В особенности в экономике, так?
Эдвард Лукас: Совершенно верно. Дело в том, что на самом деле за восемь лет правления Путина в экономике практически ничего не сделано. Люди из окружения Медведева уже не первый день указывают на это, еще год назад они говорили: необходимо признать, что у нас нет ни новых дорог, ни новых больниц, ни новых электростанций - то есть пользы от всех этих нефтегазовых денег нет практически никакой. А уж сейчас, когда по России вовсю гуляет кризис, критика становится уже несколько жестче. На стороне Путина тоже, кстати, есть люди, утверждающие, что в стране было слишком много либерализма и рыночной экономики. Эту критику они направляют в адрес некоторых людей из окружения Медведева.
Ведущий: И что все это значит? Ведь и Запад, и вообще мир как бы относился к путинской России вообще и к обретенной ею экономической мощи с большим уважением. Было ли это преувеличением?
Эдвард Лукас: Однозначно. Король оказался голый. Когда цены на нефть взлетели, у России появились деньги, благодаря которым она много что могла себе позволить: и множество кричащих высоток в Москве, и новые торговые центры, увеличение расходов на оборону. . . Все это оплачивалось в основном нефтяными деньгами, это не было результатом диверсификации и реальной стабилизации.
Путин принес с собой еще одну весьма важную вещь - стабильность после хаоса и всех унижений ельцинских лет. Отсюда и имидж 'крутого парня', настоящего, эффективного хозяина России. Но его проблема была в том, что это была стабильность без стабилизаторов: он убрал с дороги и судебную систему, и прессу, и неправительственные организации - то есть все те вещи, которые создают в стране долгосрочную стабилизацию, причем делал это систематически. Представьте себе человека, ведущего машину, и если на приборной доске он видит что-то, что ему не нравится, тут же бьет по ней молотком. Если так поступать, когда-нибудь обязательно разобьешься. Что, собственно, и произошло.
Ведущий: Что, собственно, и произошло. . . А сейчас, вот, если Вы говорите, что Медведев и его советники как бы решились критиковать Путина - как это повлияет на отношения между ними? Что это - счастливый брак, несчастливый брак - или уже попахивает разводом?
Эдвард Лукас: Это брак, который все более очевидно становится несчастливым. Когда [Медведев] только появился, имела место тщательно отрепетированная попытка показать, что они друзья не разлей вода, что между ними все хорошо. Это был, так сказать, медовый месяц. Но он прошел, началась совместная жизнь - и в этой жизни между ними есть явные противоречия.
Есть, кстати, и такие вещи, по которым между ними полное согласие: иногда читаешь какое-нибудь выступление Медведева - да это же чистый Путин! А иногда слушаешь Путина - и такое впечатление, что его устами говорит Медведев. Так что я бы не сказал, что впереди у них - развод со скандалом, хотя по некоторым вопросам различие мнений у них явное. Само по себе это нормально, и такая же ситуация есть в других странах: Саркози, например, тоже не всегда и не во всем соглашается с премьером Франции. Но в России это особенно тревожный факт, поскольку Россия изначально нестабильна: там ведь нет институтов власти, способных удержать страну на правильном пути.
Ведущий: А как Вы думаете, когда Медведеву придет время решать, идти ли на второй срок или уступить дорогу возвращению Путина - как он поступит?
Эдвард Лукас: Я подозреваю, что решать будет, по существу, сам Путин. Существует такая версия - не более чем версия, но все же, - что вообще-то Путин хочет уйти из власти и остаток жизни провести в свое удовольствие вдали от рутины политической жизни - она ему и правда явно не по душе.
Ведущий: То есть в основном вот такое времяпрепровождение?
Эдвард Лукас: Вот такое времяпрепровождение, совершенно верно, и все, что с ним связано. Эта версия, в общем, имеет право на существование: он достаточно молод, чтобы такое времяпрепровождение его, скажем так, привлекало. Но, согласно ей, люди из его окружения, наоборот, не хотят, чтобы он уходил: в нем они видят фактор стабильности и боятся за то, что произойдет, если он уйдет. Лично я же считаю, что уйти он хочет в основном от ответственности за работу правительства. А чтобы это сделать, самое логичное - это снова сделаться президентом: это роль более церемониальная, на которой можно несколько отстраняться от того, что происходит в стране, и от обвинений в свой адрес. Сейчас главная проблема Путина в том и состоит, что дела у России идут неважно, и народ обвиняет в этом именно правительство, а он - глава правительства.
Ведущий: А теперь давайте поговорим о 'Новой 'холодной войне''. Не будет ли преувеличением сказать, что идет новая 'холодная война'? Ведь Вы сами говорите, что экономически Россия довольно слаба и как бы неэффективна? Откуда взяться этой новой 'холодной войне'?
Эдвард Лукас: Новая 'холодная война' идет, и она не похожа на старую. Старая была глобальным военным противостоянием между сверхдержавами. Новая же война ведется тоньше: в ней главное оружие - не танки, а банки. В этой войне огромные деньги, пришедшие в Россию в последние восемь лет, вихрем проходятся по нашей финансовой системе, и главная проблема в том, что и банкиры, и бухгалтера, и юристы, и все остальные смотрят сквозь пальцы на то, как эти деньги были приобретены.
Между тем временем, когда я писал книгу, и сегодняшним днем действительно есть разница: тогда нефть стоила около 160 долларов за баррель, сейчас стоит 40, и из-за этого Кремлю сейчас приходится труднее. Но я бы сказал, что из этого никак не вытекает, что теперь Россия станет приличнее, что с ней легче станет иметь дело. Есть такая модная теория, что, если их загнать в угол, им придется вести себя прилично. Я с ней не согласен. Я думаю, что если они будут загнаны в угол, с ними станет еще неприятнее.
Ведущий: А неприятнее для кого? Будет ли там какое-нибудь народное движение за нападение на Грузию или на Украину?
Эдвард Лукас: Я считаю, что очередная война в Грузии возможна; я бы даже сказал, что вероятность ее весьма велика. Потенциал есть: они видят, что Запад фактически бросил Грузию; не сказал бы, что это так, но им, во всяком случае, так кажется. Кроме того, это неплохой способ заработать политические очки внутри страны - лишний раз ткнуть в глаз Запад, унижая нашего союзника.
Но сейчас внутри России идет активнейшая игра во взаимные обвинения, будто шарик в автомате для пинбола запущен - и мечется туда-сюда. Кого винить? Запад, либеральную западную экономику, банки и так далее? Или нелегальных иммигрантов? Или соседей России? Или алчных банкиров внутри самой России? А, может быть, Путина? Это пока неясно. Виновный еще не назначен.
Ведущий: Спасибо, большое спасибо. Кстати, Россия вот-вот потеряет еще и своего футбольного тренера, он уходит к нам в 'Челси'. Еще один удар по России. . .
