Президент Украины рассказал "Фокусу" о вероятной дате двойных перевыборов, природе конфликта с премьером, возможности второго Майдана и своем отношении к подготовке преемника.
Внезапное решение президента пойти на одновременные перевыборы вместе с парламентом удивило многих, а "Фокус" - особенно: дело в том, что ровно за сутки до этого нашумевшего заявления в интервью нашему изданию Виктор Ющенко крайне неодобрительно отзывался об этой идее и охарактеризовал ее как идеологию 'долой всех'. Этот пример наглядно демонстрирует, насколько быстро - за одну ночь - способна видоизменяться украинская политика.
Уступка ли это со стороны президента Верховной раде или отвлекающий маневр; есть ли у его инициатив союзники в БЮТ и ПР, или он как раз в поиске таковых - эти вопросы пока остаются без ответа. Зато вырисовывается новая тактика главы государства: вместо того чтобы пассивно ждать выборов, он в ближайшее время попытается 'ходить первым' - на упреждение.
В этом свете два с половиной часа, которые он выделил на беседу с Фокусом вместо запланированного часа, видимо, только начало его новой активности. Новостей из президентского стана еще будет немало. Хотя уже сейчас многие тезисы Виктора Ющенко звучат как подведение итогов. Нетрудно заметить, что почетное место в его лексиконе теперь занимает слово 'самодостаточность', которое президент употребляет как обозначение полной политической и житейской независимости. И это, очевидно, ответ на вопрос, чего он особенно желал бы для себя в год выборов - чем бы они ни закончились. Ремарку "Фокуса" о том, что политика нынче не может быть приятной темой для разговора, президент прерывает личным рецептом от неприятностей.
- Всегда нужно чувствовать себя человеком, который выполняет свою миссию. Тогда все остальное - лишь неважные детали.
- Вам удается себя так ощущать? Не выводит из себя ежедневная рутина?
- Абсолютно не выводит, потому что за всем этим надо видеть большую миссию. Я не думаю, что Богдану Хмельницкому было легче. Страна по миллиметру каждый день поднимается с колен. И вам хочется уже вечером увидеть успех? Тогда вы слишком наивны. За 17 лет - а у меня пятеро детей - не всякого ребенка воспитаешь! А относительно того, что происходит (в политике каждый день. - "Фокус"), просто нужно стать выше этого. Это все суета! За ней на 99% вы увидите примитивные частные интересы.
- Но мы все же о суете. На прошлой неделе, по мнению многих политиков, Верховная Рада как никогда была близка к роспуску. У вас все было для этого готово:
- Для чего? Зачем мне это?
- Например, чтобы отправить в отставку правительство, привести в парламент больше своих сторонников. Вообще, есть мнение, что указ о роспуске у вас наготове всегда, с непроставленной датой.
- Глупости, давайте будем серьезными людьми! Относительно перевыборов могу дать простой ответ: господа, чтобы не приходилось распускать Верховную Раду, выполняйте Конституцию. В парламенте должно быть большинство, которое сформирует правительство и представит премьера. Все. Парламентское же большинство никто в глаза не видел. Принесите мне документ с 226 подписями: вот, мол, люди, которые взяли на себя ответственность за курс. И меньшинство уже не сможет упрекнуть, что эта коалиция не в состоянии провести ни одного закона, если не купить коммунистов. Коалиция не может быть 'облаком в штанах', она должна жить одной идеологией. А мы говорим, что здесь какая-то выгода для президента. Уважаемые, я - гарант Конституции. И она подсказывает, как решить эту проблему. Если нельзя решить, она подсказывает, что в этом случае делать.
- Но вы сейчас сами перечислили вполне законные способы для роспуска парламента: у коалиции нет большинства, и она не подала вам кандидатуру премьера, когда была сформирована.
- Это, конечно, неконституционные моменты. И можно поставить вопрос, как он стоял в сентябре 2008 года: коалиция должна форматироваться так, чтобы соответствовать Конституции. Не желаете идти на выборы - это в ваших руках, не президентских! Но я честно скажу: на ныне существующей базе (законодательной. - Фокус) мне выборы неинтересны! Мне интересно, как локализовать конфликт.
Локализовать конфликт, как известно, Ющенко предлагает изменением избирательного права: введением открытых списков (пофамильного голосования за кандидатов). Более того, он даже сделал это обязательным условием своего согласия на двойные перевыборы наряду с отменой депутатской неприкосновенности.
'Мы избежим одной из главных проблем нашего парламента, перейдем на персонифицированное голосование за кандидатов. Секретарша больше не попадет в Раду, охранник - не попадет, родственник, кум, сват, брат - тоже. Или он должен быть талантливым, что выгодно избирателям, или - отфильтруется', - описывает президент Фокусу преимущества своего предложения. По его словам, 6 законопроектов на этот счет он уже подал в парламент, теперь дело за Верховной радой.
- Кто вас может в этом поддержать? БЮТ, ПР? Вы думаете, им это выгодно?
- Сегодня ни одна политическая сила в парламенте не сказала 'нет'. Дискуссия может быть только по нюансам.
- Пропрезидентские силы - 'Наша Украина' и 'Единый центр' так больше голосов наберут?
- Тут ведь побеждает не партийная доктрина. А то, сколько знаковых людей от данной территории смогут заинтересовать избирателя. Конечно, и без этого можно провести досрочные выборы. Но они будут менее качественными. Я не сторонник этого. В прошлом году, когда в парламенте на протяжении 35 дней не было коалиции, я говорил: надо двигаться в направлении досрочных выборов. Но тогда две трети населения сказало мне: президент не прав. И я уступил.
- Никакого референдума тогда не было. Как же население вам это сказало?
- Я говорю о данных социоисследований: на вопрос, помогут ли досрочные выборы выйти из кризиса, большинство ответило 'нет'. Хотя я уверен, что президент тогда был прав и действовал, руководствуясь не эмоциями, а законом.
Извините, если вы думаете, что для президента лучше, когда два месяца (отведенные на досрочные выборы. - "Фокус") он живет без парламента или без стабильного правительства, это примитивно. Я предан этому государству. Какая мне выгода от того, что институт парламента, суда или правительства не работает? Вдумайтесь! На меня показывают перстом - экономический кризис, и президент должен отвечать. Я этого не отрицаю. Но если правительство не будет формировать антикризисный пакет, его никто не сформирует. И мы проиграем все.
- Вот поэтому, когда вы недавно летели в одном самолете с Тимошенко из Европы, вся страна ждала, что вы найдете компромисс. Но уже через пару дней пропрезидентские депутаты не поддержали антикризисные законы.
- Знаете, год назад у меня была фракция. Потом была проведена некая работа, и эту фракцию поделили пополам. Кому-то газ отдали, кому-то нефть, кого-то на Фонд госимущества тянут. Но я не управляю фракцией и партией.
- Однако вы стали председателем партии 'Наша Украина' на съезде в ноябре.
- Это исключительно представительские функции. Я не могу заниматься там вопросами финансового и другого обеспечения. Я хочу сказать, что партия идейно мне близка, но я ею не управляю. После того как на 'Нашу Украину' была предпринята атака со стороны наших партнеров по коалиции (речь идет об осени 2008-го, когда часть НУНС вошла в коалицию с БЮТ, а часть осталась на пропрезидентских позициях. - "Фокус"), сформировать общую позицию стало невозможно. И когда мы говорим, что некоторые не голосовали за антикризисные законы, мы должны понять, а выяснял ли вообще кто-то их позицию? У коалиции есть лидер - премьер-министр. Если бы Юлия Тимошенко работала с каждой политсилой так, как с коммунистами, голосование было бы намного эффективнее. Вот пример: один из пунктов - 6 миллиардов гривен субвенций 'Нафтогазу'. Часть депутатов мне заявляет: да мы никогда на это не пойдем!
- Это кто вам говорил?
- В частности, Кириленко (Вячеслав Кириленко, лидер пропрезидентской, антикоалиционной группы 'За Украину' внутри НУНС. - "Фокус").
- То есть ни на Кириленко, ни на группу 'Единого центра' вы никак не влияете?
- Я общаюсь с Кириленко, с 'Единым центром'. Но должно же быть и с другой стороны общение! Я тоже, как и Кириленко, уверен, что субсидирование 'Нафтогаза' - это дорога в никуда. Эти деньги нужно дать людям в качестве адресных дотаций. Это экономически правильно. Но я никогда не стану руководить фракцией. Я не тот человек, который админподходом будет кого-то к чему-то склонять.
- Вы имеете в виду, что это должна была сделать Тимошенко?
- Говорить с депутатом - это работа лидера фракции, работа Тимошенко. И тут не вопрос, кто на каком самолете прилетел из Брюсселя. Я Юлию Владимировну еще и еще буду приглашать на борт самолета. Что касается наших с ней отношений, то тут нет личностного конфликта. Вот в том, что происходит в политике, к сожалению, имеются расхождения. Проблема в конфликте идеологий, ценностей, фундаментальных экономических подходах. Пример: решения правительства о запрете экспорта зерна или подсолнечного масла из Украины, чтобы удержать цены внутри страны. От этого мы теряем рынки, селяне теряют деньги, раскручивается инфляция. 23% инфляции у нас в прошлом году - наивысший показатель в Европе! Я не сторонник такой политики. Она непрофессиональна и наносит вред стране. Только я публично не говорю этого, поскольку за нее отвечает премьер-министр.
Поэтому, когда речь идет о неудавшихся голосованиях, давайте оставим президента в стороне. Я открыто призвал всех проголосовать. И если коалиция не голосует, на нее ложится вся ответственность.
- Есть информация, что вы думаете о преемнике, которого могли бы противопоставить Тимошенко и Януковичу на президентских выборах. И что это может быть Арсений Яценюк.
- Знаете, я сейчас сдерживаю эмоции. Вы меня вынуждаете говорить, что мы с вами живем в каком-то каганате, что мы можем делать то, что делается, например, в России. Это унизительно. Я не скрываю своих симпатий к Арсению Петровичу. Этого человека я знаю уже немало лет. Многое из того, что происходило в его карьере, было благодаря моим решениям. Потому что я уверен: это перспективный, большой политик, который нужен Украине, нации. Европейского типа, не скованный, с юмором, с фантазией,- это уже молодое поколение. Но можно ли сказать, что я лишаю этого человека самодостаточности? Что подсовываю ему костыли и говорю - опирайся? Это неправда. Я уверен, что Арсений Яценюк - самодостаточный политик.
Знаете, у нас очень распространено примитивное представление о политических отношениях. Многие смотрят на политику как на дебаты кого-то с кем-то. Но извините. Я самодостаточный человек! У меня есть профессия. Вечная! Она называется 'Виктор Андреевич Ющенко'. У меня пятеро детей. Я знаю, для чего нужно жить и за что умирать. Это я искренне говорю. И когда речь идет о политических трюках, я бы хотел сделать так, чтобы их больше не было.
Одновременные перевыборы Верховной Рады и президента, открытие избирательных списков - все это затмило еще одну, более раннюю (с разницей всего в два дня) сверхидею Виктора Ющенко - его собственный вариант Конституции, уже внесенный в парламент. На сторонний взгляд эти начинания вообще друг другу противоречат. Тут бы что-то одно: либо избирательное право менять, либо сразу всю Конституцию. Но Ющенко уверяет, что настроен и на то, и на другое. Разница, очевидно, в адресатах этих предложений - если по поводу открытых списков он апеллирует к Верховной Раде, то уже раскритикованную всеми политсилами идею президентской Конституции рассчитывает испытать 'гласом народа' - вынести на всеукраинский референдум.
- У меня как человека партийно незаангажированного только один интерес: сформировать документ, который получит наибольшую поддержку. Пришло время ясно высказаться, какой могла бы быть эффективная система власти в стране. Первейший вопрос - это коррупция. Сейчас Верховная Рада, с ее иммунитетом, назначает судебную систему, Службу безопасности, прокурора. Так возникает круговая порука. Человек работает в стае! А мы говорим: у нас три независимые ветви власти. Я хочу опровергнуть это: они зависимые. Причем всего от двух-трех людей в стране.
- Назовите поименно.
- Я думаю, вы догадаетесь. Судьи, кабмин - их назначает парламент. Но что такое парламент? Это, по сути, две партии вождистского толка. А зависимость от одного человека очень легко может привести к узурпации. Мои предложения дают ответ. Верхняя палата (одно из ключевых предложений президентского проекта Конституции двухпалатный парламент. - "Фокус") будет формироваться по мажоритарному принципу, чтобы не допустить партийного диктата, лоббизма. Она, и только она, будет назначать главу Верховного суда, Генпрокуратуры - и таким образом отделит эти институты от корпоративного влияния.
- Почему только сейчас вы инициировали изменения к Конституции? Не логичнее было бы заняться этим в 2005-м, когда у вас было больше союзников?
- Вы не правы. Я исхожу из того, что сегодня и политсилы, и избиратели лучше, чем четыре года назад, понимают, как выйти из ситуации. И второе: только в 2008 году появилось разъяснение Конституционного суда относительно проведения референдума. (В апреле 2008 г. КС допустил возможность рассмотрения Конституции на референдуме. Но последнее слово по ее утверждению оставил, однако, за парламентом. - "Фокус"). Теперь президент направляет документ в парламент, тот проводит процедуру, дает 226 голосов (в ходе голосования. - Фокус). Не думаю, что это будет большой проблемой. А дальше - всенародное обсуждение. Получится, что поучаствовали все стороны. Этого механизма лет пять назад вообще еще не было.
К тому же насторожили симптомы: в прошлом году, как вы помните, две силы решили делить страну на двоих. (Осенью президент обвинил ПР и БЮТ в создании Основного Закона в своих интересах. - "Фокус"). Было показано, что никакая созданная президентом конституционная комиссия не будет поддержана. БЮТ перестал там работать первым - изредка присылал человека то ли для смеха, то ли для провокаций. Коммунисты и то больше работали.
Так что после глубоких личных переживаний, выходить ли мне с этим проектом, я пришел к выводу, что должен высказать нации свою позицию.
- Вы видели предложения Тимошенко по изменению Конституции?
- Да, видел, и у нас был разговор, она доказывала преимущества. Но я не могу принять идею разделения власти на двоих! Я уверен, что от своего имени она этот проект не подаст. Потому что это унизительная инициатива.
У меня же теперь есть только одна дорога - публичное ведение этого дела. Уверяю вас, таких изменений вам никто больше не предложит, поскольку за ними - конфликт интересов, как слева, так и справа. Поэтому я оптимистично настроен. Выиграют все - мы получим институт стабильной государственной власти.
- До выборов успеете провести эти изменения?
- Хотелось бы!
- Как вы думаете, второй Майдан на этих президентских выборах возможен?
- (Категорично.) Нет!
