Экс-президент Польши Александр Квасьневский является частым гостем на Украине и хорошо разбирается в украинской политической кухне. Он постоянно принимает участие в международных форумах, на которых обсуждаются украинские европейские и евроатлантические перспективы. Квасьневский, за два президентства которого Польша сумела реформироваться и вступить в НАТО и ЕС, поделился своим пониманием возможного влияния внутриполитических и экономических процессов на стратегические перспективы Украины.
Он считает, что украинским политикам не хватает политической культуры, из-за чего Украина так и не может выйти из затяжного политического кризиса и теряет престиж в мире. Примечательно, что среди многочисленных слушателей его выступления находились старые его знакомые - экс-президенты Украины Леонид Кравчук и Леонид Кучма, а также три экс-министра иностранных дел - Анатолий Зленко, Геннадий Удовенко, Борис Тарасюк. Вчера польский президент принимал участие в презентации отчета 'Рекомендации относительно экономических и институционных реформ-2009'. До начала презентации этого отчета он поделился с 'Днем' своими размышлениями о том, какой может быть 'Украина без Ющенко', какой президент нужен Украине, почему украинским лидерам следует говорить об Организации Североатлантического договора и почему в далекой перспективе следует ожидать присоединения России к НАТО.
- Господин президент, вы видели Украину при Кучме и без Кучмы. Можете ли вы сказать, в чем состоит основное отличием между этими Украинами?
- Я работал с Кучмой 10 лет. Я уважаю Кучму и считаю, что он сделал много для укрепления суверенитета Украины, начал реформы по изменению структуры экономики. Возможно, у него не хватило времени для изменения политической системы Украины. Надо сказать, что Кучма давал Украине стабильность и в отношениях с миром он был хорошим партнером. Хотя надо сказать, что эти оскорбления, которые пришли с пленками Мельниченко и скандал с 'Кольчугой', который был абсолютной провокацией, видимо, связанная с тем, что в этот момент Украина была очень близка к вступлению в НАТО. Я помню нашу встречу перед Пражским саммитом НАТО и там говорили очень серьезно, что не надо только развивать сотрудничество между Украиной и НАТО, но вопрос с 'Кольчугой', после чего не было возможно говорить о членстве в НАТО. И надо думать о принятии Украины в Альянс.
Что касается политической стабильности, проведения реформ, укрепления суверенитета Украины, здесь роль Кучмы большая и успешная.
- А демократии?
- Было видно, что демократии не хватало. Такой политический кризис, возникший во время "оранжевой" революции, приходит не потому, что демократии много, а наоборот, потому что существует недостаток демократии. Видимо, тогда многие на Украине, и в том числе - Кучма, не поняли и не увидели, возможно, не хотели увидеть, что здесь рождается гражданское общество, что готовы принимать участие в демократической системе и не заинтересованы слушать только то, что руководство говорит.
Я всегда говорю, чтобы понять "оранжевую" революцию, надо рассматривать это не только как борьбу, которая велась между демократическим блоком и блоком политических консерваторов, как Янукович и Партия регионов, а как волю гражданского общества.
Для меня, например, была показательна строка гимна Майдана: 'Ми не бидло, а доньки й сини Украiни'. Она обозначала то, что люди хотят принимать участие в демократических процессах.
А это очень важно. По-моему, как суверенитет Украины родился в 1991 году после референдума, так гражданское общество родилось во время "оранжевой" революции. К сожалению, не были использованы все шансы, которые существовали тогда, большой кредит доверия, который имели лидеры, очень большие ожидания людей. И я боюсь, что все выборы, которые состоятся в этом или следующем году, будут связаны с глубоким разочарованием. Это связано с тем, что ожидания не оправдались, надежды не реализованы. И в связи с этим могут возникнуть большие проблемы. Положительным фактором есть существование гражданского общества.
Самым страшным является недостаток стабильности, конфликт между главными политическими центрами. Это продолжается пять лет и никто в мире этого не понимает. Это больший ущерб для престижа Украины. Это мешает решать вопросы Европейскому союзу и другим партнерам Украины. Это самая большая ошибка, которая серьезно мешает украинским перспективам.
- Почему, по вашему мнению, выходу из политического кризиса не помогает польское ноу-хау: 'круглые столы'? Ведь кровопролития на Украине удалось избежать благодаря круглому столу, в котором принимали участие вы.
- Это хороший вопрос. Но скажу откровенно: я не знаю ответа. Может быть, такой круглый стол и договор главных политических сил был нужен раньше. У нас, действительно, процесс начался с круглого стола. К тому же, относительно главных политических целей мы имели поддержку всех главных политических сил. Начиная от коммунистов до правых сил. Только экстремисты были против. Благодаря сотрудничеству главных политических сил, что мы называем политический консенсус, мы добились новой конституции, нашего членства в НАТО и ЕС. Для нас главным было то, что мы имели совместный подход к главным целям Польши. Что касается Украины, возможно, это было поздно или, возможно, не хватило воли лидеров. Мне кажется, для раскола в демократическом лагере нет политической основы. Это, прежде всего, личные амбиции, вопрос борьбы лидеров, а не борьбы программ.
- В минувший понедельник Кучма на одной из пресс-конференций заявил, что хотел бы видеть 'Украину без Ющенко'. Какую Украину вы видите по завершению президентства Виктора Ющенко?
- Если посмотреть рейтинги, то это желание не такое уже не реальное. Я думаю, со мной согласится Кучма, мы можем сказать, что нас дважды выбирали президентами, у нас была большая поддержка и доверие. Теперь история и люди оценивают, что было хорошо, что было плохо. Я, конечно, чувствую себя хорошо, потому что мое президентство принесло успехи и хорошие решения. Сейчас совсем другая Польша и я написал книгу под названием 'Мы выиграли будущее'. У меня такое ощущение, что Польша за мои 10 лет и последние 20 лет выиграла свое будущее. Мы сегодня совсем в другом состоянии, другом месте, на другом берегу реки. Мы можем сказать, что никого не боимся и развиваемся. И даже во время кризиса мы можем использовать все возможности, чтобы экономика много не потеряла.
'Украина без Ющенко' - это, во-первых, свидетельство того, что демократия работает. Потому что демократические выборы означают изменения и это нормально. Можно сказать, что на Украине настоящая демократия. Во-вторых, если посмотреть на президентские выборы на Украине, то они ближе к американским, чем к российским выборам. В России пока так, что вы хорошо знаете, кто будет следующим президентом. В Америке никто не знал, кто выиграет выборы и на Украине никто не знает, кто выиграет выборы.
Независимо от того, кто здесь выиграет президентские выборы, главным условием является стабилизация. Без стабильности ничего не сделаешь. Парламент тоже должен работать весь отведенный конституцией срок. От президента многое зависит. Новый президент, кто бы им не был, должен понять, что стабильность - задача номер один. Нравятся или не нравятся депутаты, но с ними надо работать и обеспечивать стабильность. Поскольку лишь в течение пяти лет можно сделать реформы и продвинуть Украину дальше. Если Украина будет заниматься только собой следующие пять лет, то все в мире будут это видеть и тогда никто не будет с ней заниматься.
Вторым важным условием для президента является создание хороших отношений с правительством, парламентом, а также организация очень широкой поддержки для нужных реформ в сфере экономической, социальной и проевропейской политики. Надо работать для обеспечения широкой поддержки вступления страны в НАТО и ЕС. Об этом надо говорить с народом. Это не должна быть игрушка политиков, а большая кампания и диалог с народом. Надо, конечно, децентрализовать власть. По-моему, это одна из самых больших ошибок, в том числе - Ющенко. Децентрализация - это один из факторов польского успеха.
Следующей задачей для президента является реформа судебной системы, борьба с коррупцией. Для решения названных выше задач может не хватить пяти лет. Но главное начать этот процесс реформирования, стабильно его реализовывать. И за 10 лет можно абсолютно изменить качество страны, качество управления страной.
- А какими, по вашему мнению, качествами должен обладать президент - вождя или менеджера?
- Такой президент должен обладать смешанными качествами. После всего, что случилось в последние годы, президент должен уметь вести диалог. Президент-вождь означает - я прав, а вы идите за мной. В истории бывают моменты, что президент должен обладать такими качествами. Когда нет времени, чтобы спорить, чтобы решать проблемы. Но, по-моему, сейчас Украине нужен сильный и хороший политик, который понимает, что он должен быть президентом диалога. Во-вторых, он должен быть хорошим менеджером, который понимает экономику, финансы, право, знает слабости своей страны, который вместе с правительством и парламентом решает проблемы, стоящие перед страной. В-третьих, он должен быть вождем.
Ведь когда возникает вопрос Европейского союза или НАТО, или сбалансированной политики между Россией и Западной Европой, он должен будет не только вести диалог, слушать всех, но и сказать, что нам надо идти таким путем и объяснить почему. Для Украины хорошим был бы такой микс: человек диалога, хороший администратор, а когда надо - хороший и умный вождь. Но такой вождь, который знает, что если он пойдет очень быстро вперед, то люди успевают идти за ним. Мы говорим о очень высоких ожиданиях.
- Видите ли вы среди украинских политиков такого человека?
- Я вам этого не скажу. Это было бы вмешательством. Скажу дипломатично. Здесь живет 46 млн людей. И поэтому нельзя не найти такого человека. Надо шире смотреть на этот вопрос. У нас - в Польше, мы имеем 50-100 известных политиков, которые создают такое впечатление, что они полностью занимают этот политический театр. Мол, мест больше нет. Билеты на следующий спектакль. Ждите. По-моему, здесь приходит новая молодая генерация, надо дать им шанс. Кроме того, у вас нет притока из органов местного самоуправления. У нас это очень важный фактор - чтобы новые люди приходили с каким-то опытом.
- Господин Квасьневский, вы говорите о том, что лидеры должны говорить о НАТО. Вы на днях встречались с Тимошенко, готова ли она говорить о необходимости вступления Украины в НАТО?
- Она очень талантливый политик. По-моему, у нее большое преимущество, по сравнению с другими политиками, - хорошее чутье. Она понимает, как люди думают. В этом смысле она знает все мифы, связанные с НАТО, и стереотипы, существующие в головах людей. Она, конечно, не выскажется так ясно и четко, что надо делать. По-моему, это надо делать. После моей встречи с премьер-министром и выступления в дипломатическом клубе я был на презентации фильма 'НАТО: мифы и реальность'. Там только факты, нет пропаганды.
Да, у многих людей сложился стереотип, что НАТО - враг. Но за последние 20 лет НАТО стало совсем другой организацией. Мы вступили в НАТО десять лет назад. И это был безусловный успех для нашей страны. Ведь это не только вопросы безопасности. Это союз ценностей, среди которых самое главное для нас - демократия, соблюдение прав человека, меньшинств. Такая кампания по информированию о НАТО вам нужна. А что хочет премьер-министр? Я думаю, что во время президентской кампании она будет очень осторожно говорить на эту тему. Она понимает, что этот вопрос очень острый.
- Вы как-то раз здесь, в Киеве, сказали, что Украина и Россия вместе вступят в НАТО. А недавно подобную мысль поддержал министр иностранных дел Польши Радослав Сикорский. Действительно, вы верите, что так и произойдет?
- Конечно, это несколько провокационное предложение. И с моей стороны, и со стороны Сикорского. Но провокация в положительном смысле. НАТО - это наиболее эффективная и опытная военно-политическая организация, которая может не только обеспечить безопасность своим членам, но и бороться с такими возникшими угрозами, как терроризм, распространение оружия массового поражения. Для НАТО очень важно иметь хорошие отношения и сотрудничать с главными мировыми игроками. Россия является одним из таких игроков. Москва думает, что, возможно, она могла бы стать таким независимым игроком, как ранее Советский Союз. По-моему, это невозможно. Советский Союз не возродится. Он, кроме ядерного оружия, имел одну вещь, которую Россия не имеет: очень мощную идеологию - коммунизм. Россия имеет свою национальную идеологию - укрепление своей роли в мире. Но для французов, поляков и даже венесуэльцев этого маловато.
Мы должны поддерживать хорошие отношения между НАТО и Россией. Мы должны стремиться, чтобы эти отношения были эффективными и доверительными. Если мы говорим об отношениях Россия-НАТО, то имеем ввиду не то, как эти отношение будут выглядеть через год-два, а как будет выглядеть мир через лет 20 или 25 пять. Глобальная политика и экономика тогда будет связана с новыми центрами. США останутся таким центром, ЕС, Китай, Индия, Япония будут такими центрами. Таким центром будет Бразилия. Остается вопрос, где будет Россия? Не думаю, что она станет таким центром. С ее экономикой, связанной с нефтью и газом, это не выглядит возможным. В отдаленной перспективе место России - это тесные связи или даже членство в евроатлантических структурах. В такой длительной перспективе то, что высказал я и Сикорский, является интеллектуальным предложением. Давайте думать не о том, что будет завтра или послезавтра, а о том, как мир будет выглядеть через 20 лет. Я абсолютно уверен, что в длительной перспективе место России связано с евроатлантическими центрами.
А что касается Украины, то у меня нет никаких сомнений в ее месте. Украина имеет свои европейские, христианские корни. И место Украины - в семье европейских народов. Для меня только один вопрос - как Украина, украинский народ, ее лидеры хотят этого достичь.
- Не считаете ли вы опасными тенденции возрастания влияния в Европе популистов, выступающих за прекращение расширения ЕС? Об это говорят даже европейские политики.
- Действительно, мы сейчас переживаем очень опасный момент. Ведь даже перед кризисом у многих людей в Европе было не совсем позитивное впечатление - усталость от расширения. Я же считаю, что расширение - это большой успех. Сегодня благодаря расширению Европейский союз лучше подготовлен к глобальному соперничеству. Здесь огромный рынок, охватывающий 500 млн человек. Конечно, возникает первое впечатление: мы устали, давайте подождем. А теперь еще и кризис.
Я думаю, что тут имеется два решения: несмотря на кризис, идем вперед - или же останавливаемся, посмотрим, что будет дальше. Но кризис даже во внутренней политике провоцирует очень сильный популизм. К тому же, к популизму примешивается протекционизм. К примеру, французы стали говорить: мы будем поддерживать производство на своей территории. А это напоминает европейскую ренационализацию и является опасной тенденцией. Мы, к тому же, не знаем, какими будут последствия кризиса для многих стран. Что делать в данной ситуации Украине? Делать свое. Но недостаток стабильности в стране и политическая борьба за власть не помогают, а лишь усиливают позиции европейских скептиков. Если вы хотите заявить, что являетесь серьезным партнером, тогда, в первую очередь, надо навести порядок у себя, на Украине, ставить цели и достигать их реализации.
Такие настроения, как европейский скептицизм, 'усталость' Европы и европейский популизм, в определенном смысле - национализм, будут развиваться. Но главное, чтобы большинство людей не голосовало за партии, разделяющие подобные убеждения. Потому что это будет очень опасно для Европейского союза.
