Министр иностранных дел Израиля Авигдор Либерман дал спецкору 'РГ/РБ' Наташе Николаевой эксклюзивное интервью.
- Г-н Либерман, объясните, пожалуйста, причины того, что на протяжении всей вашей политической карьеры вы сначала входите в правительство, а через некоторое время покидаете его. Так, вы дважды выходили из правительства Шарона, затем из правительства Ольмерта...
- Охотно отвечу на этот вопрос. Я никогда не стремился в оппозицию. Тем не менее, я не готов отступить от своих принципов ради кресла министра.
- Израиль - демократическое государство. Но при этом в стране существует дискриминация по национальному признаку. Как вы можете объяснить это противоречие?
- Наоборот, в Израиле существует корректирующая дискриминация, когда представители арабского меньшинства получают преимущества при приеме на работу, при поступлении в университеты и так далее. Проблема в том, что, имея равные права с евреями, многие израильские арабы не хотят нести равные обязанности по отношении к государству, отказываются служить в армии или нести альтернативную службу. Процесс радикализации израильских арабов зашел слишком далеко. Мы считаем необходимым принять новый закон о гражданстве, в соответствии с которым при получении удостоверения личности или паспорта каждый должен принести присягу на верность государству, флагу, гимну, Декларации независимости и обязаться служить в армии или нести альтернативную службу. В любом демократическом государстве есть место для национальных меньшинств. Но ни в одном демократическом государстве нет и не должно быть места для 'пятой колонны', использующей блага демократии для того, чтобы его, государство, уничтожить.
- Почему вы выступаете против отделения религии от государства в Израиле?
- Мы настаиваем на решении проблемы гражданской регистрации браков, на обеспечении работы общественного транспорта по субботам и на целом ряде других мер, цель которых - обеспечить максимальную свободу личности от вмешательства религиозного истеблишмента. Но при этом мы выступаем против отделения религии от государства. Никакого противоречия в этом нет. Особенность нашего народа на протяжении тысячелетий его истории - это абсолютное тождество национальной и религиозной самоидентификации евреев. Еврейская религия и еврейская национальность - это одно и то же.
В этом, повторяю, уникальная особенность нашего народа. Католик может быть итальянцем, поляком или испанцем. Для евреев это невозможно. Именно эта особенность определяет наш национальный облик, благодаря ей мы воссоздали свое еврейское государство. Поэтому отделить еврейскую религию от еврейского государства невозможно. Мы настаиваем на отделении религии от политики. Главный раввинат должен подчиняться правительству и законам, принятым Кнессетом, а не Советам мудрецов религиозных партий. Мы считаем, что коалиция должна руководствоваться идеями Зеева Жаботинского, а не рава Овадьи Йосефа (духовный лидер партии религиозных сефардов ШАС. - Ред.). Мы уважаем еврейскую религию и традиции, но не готовы терпеть их использование в качестве инструмента политического и бюджетного шантажа. Это для нас категорически неприемлемо!
- С чем, по вашему мнению, связаны неудачи Израиля в информационной войне?
- Действительно, с разъяснительной работой у нас есть проблемы. В каждой стране у нас одно посольство, а у арабских стран - 22. А у всех вместе мусульманских стран - 57 посольств. И количество превращается в качество. Но надо продолжать работать, находить новые формы, новые способы подачи информации. Не сомневаюсь, что при правильном подходе мы справимся и с этой трудной задачей.
- При определенных обстоятельствах пойдет ли Израиль на территориальные уступки?
- Политика территориальных уступок завела нас в тупик. Формула 'территории в обмен на мир' оказалась совершенно несостоятельной. Мы вышли из Ливана - и получили на нашей северной границе "Хизбаллу" и 'катюши', вышли из Газы - и получили 'Кассамы' и ХАМАС. И недавняя, и более далекая история показывает, что любое отступление с территорий всегда приводило к террору. Мы выдвинули новую формулу: 'Мир в обмен на мир' и считаем, что вся внешнеполитическая деятельность Израиля должна основываться на этом принципе. Не может быть и речи о продолжении переговоров, пока полностью не сокрушили террор. Наш главный тезис: прежде всего надо обеспечить безопасность граждан Израиля, потом можно вести переговоры.
- Вы дружите с Биньямином Нетаньяху уже тридцать лет. Что, кроме общих политических взглядов, вас сближает?
- Мы оба очень любим историю. Я думаю, больше всего нас сближает желание сохранить Израиль еврейским сионистским государством. Сегодня ясно, что у нашего народа нет будущего без Израиля. Темпы ассимиляции и демографические процессы в мире таковы, что, если Израиль исчезнет с политической карты, то исчезнет и еврейский народ.
- О вас говорят, как о человеке, сделавшем себя сам - selfmade man. Без протекций, без связей вы сделали головокружительную карьеру в Израиле. Как вам это удалось?
- То, что репатриант из СССР стал министром иностранных дел, говорит прежде всего о том, что Израиль - страна неограниченных возможностей. Даже в большей степени, чем США.
- Вы неоднократно говорили о двойных стандартах политиков Западной Европы по отношению к израильско-палестинскому конфликту. Чем вы объясняете такую позицию?
- Это можно объяснить тем, что 20 миллионов мусульман, проживающих в Европе, влияют там на общественное мнение и политику. Америка, Израиль и Европа находятся в одной лодке. Мы - в лодке свободного мира, западной цивилизации: плюрализм, свобода вероисповедания, власть закона. По другую сторону - радикальный ислам и террор. Проблема не в Израиле, не в территориях, а в том, что Израиль находится на передовой. Мы - передовые отряды Запада, форпост свободного мира в борьбе с террором. Американцы понимают это лучше европейцев. Но и в Европе в последнее время произошли определенные сдвиги.
- Несколько лет назад вы высказали идею присоединения Израиля к Евросоюзу. Чем вызвана подобная инициатива?
- Сегодня Европа близка к Израилю по многим параметрам, прежде всего географически - от Тель-Авива до Ларнаки те же 30 минут лету, что и до Эйлата. Именно Европа, а не США, является сегодня самым крупным торговым партнером Израиля. На фоне исламской экспансии в Европу, терактов в Лондоне и Мадриде, реакции мусульманского мира на речь Папы Римского Евросоюз должен быть заинтересован, как никогда раньше, в сотрудничестве с Израилем. Я считаю приоритетным укрепление политических связей с Европой.
- Закончилась операция 'Литой свинец'. Подразделения ЦАХАЛа покинули Газу. Но и у гражданского населения, и у военных осталось много вопросов. Авигдор, как вы оцениваете результаты операции в Газе? Считаете ли вы правильным прекращение операции?
- Армия блестяще справилась со своими задачами. Солдаты и офицеры действовали умно, четко, слаженно. В Газе мы увидели армию, которая умеет побеждать. Все военные эксперты едины во мнении, что армия проделала большую работу, проанализировав ошибки Второй ливанской и исправив их. К нам вернулась уверенность в нашей армии, в ее мощи, гордость за нее. Тыл держался мужественно. К сожалению, правительство Ольмерта оказалось не в состоянии перевести военные успехи в достижения на государственном уровне.
Гилад Шалит до сих пор в плену. Газа продолжает оставаться 'Хамасстаном' под покровительством Ирана. ХАМАС не потерял способности обстреливать наши города - уже после объявления о прекращении операции на юг страны упали десятки ракет и снарядов 'Град'. Более того, ХАМАС практически добился того, что весь мир признал необходимость открыть все КПП - без всяких условий и без всяких обязательств. В Газу направляется мощная финансовая помощь, она попадает в руки главарей ХАМАСа, а мы прекрасно знаем, как и на что они будут ее использовать. У Израиля по-прежнему нет контроля над пограничным пунктом Рафиах и Филадельфийским коридором. Через Филадельфийский коридор до начала операции проходило 95 процентов контрабанды оружия, через эти 'ворота' приходили и уходили террористы.
ХАМАС уже практически полностью восстановил туннели и готов к возобновлению контрабанды оружия. Вот к чему привело прекращение операции. Мы добились только передышки.
Есть еще и другая сторона вопроса - психологический эффект от прекращения операции. Несмотря на потери, 'ХАМАС' на наших глазах превращается в кумира всего мусульманского мира. Боевики гордо заявляют, что они выстояли против самой мощной армии в регионе. Они получают легитимацию и становятся фактором регионального значения.
- Что является в вашем понимании однозначной победой над ХАМАСом?
- Я уже неоднократно говорил об этом. Нам необходимо сломить боевой дух ХАМАСа, навсегда отбить охоту воевать против Израиля. ХАМАС должен поднять белый флаг, капитулировать, сдать оружие, освободить Гилада Шалита. ХАМАС не имеет права выдвигать какие-либо условия прекращения огня. Условия должен диктовать Израиль. Победа над ХАМАСом окажет колоссальное влияние на ситуацию в мире. Как только исламские экстремисты получат отпор в нашем регионе, они подожмут хвосты и в других странах.
- Г-н Либерман, я благодарю вас за интервью.
