Украинский ученый Евген Цыбуленко живет в Эстонии с 2003 года. Он является профессором международного права Международного университета Аудентес, который сейчас вошел в состав Таллиннского Технического Университета, а также основателем Университетского центра по правам человека. Евген Цыбуленко гражданин Украины, и его родной язык украинский, но он свободно говорит по-русски, так как много путешествовал по СССР с отцом, служившим в армии, и часто ходил в русские школы.
Ииви Анна Массо (ИАМ): Вы относительно недавно приехали в Эстонию. Вы чувствуете себя эстонцем, иностранцем, представителем нацменьшинства?
В первую очередь я украинец, и отождествляю себя именно с Украиной. У меня очень хорошие отношения в украинской диаспоре, представители которой являются вторым нацменьшинством в Эстонии после русских. Украинцы составляют примерно 2,5% населения Эстонии.
В Эстонии украинцы имеют сильную организацию. Я являюсь членом Совета украинцев Эстонии. Мы проводим различные мероприятия, у нас есть украинский культурный центр, который больше напоминает музей, наша украинская греко-католическая церковь. Есть школа, которую с удовольствием посещают не только украинцы, но и эстонцы и представители других национальностей. Украинцы получают большую поддержку со стороны эстонского государства. В нашем центре неоднократно бывали и прежние и нынешний Президент Эстонии - Томас Хендрик Ильвес.
В тоже время я чувствую крепкую связь с Эстонией. Мне очень нравится Эстония, мне нравится эстонская ментальность, которая напоминает мне нашу собственную. Мне нравятся эстонцы и их умение ставить перед собой четкие цели и достигать их. Если страна знает, чего она хочет добиться, то обязательно этого добьется.
ИАМ: Чувствуют ли украинцы, что их дискриминируют в Эстонии?
Нет, я чувствую, что украинцев здесь очень ценят. Наш культурный центр получает серьезную поддержку со стороны эстонского государства. По словам руководителя культурного центра, в соседних государствах украинцы получают гораздо меньшую поддержку.
Проблема заключается в том, что многие украинцы в Эстонии в свое время были ассимилированы русскими и утратили свою украинскую идентичность. Они не говорят по украински, по своему менталитету больше напоминают россиян. Соответственно, как и у русских, у них иногда бывают проблемы, но проблемы не реальные, а в их собственном воображении.
В тоже время те украинцы, которые сохранили свою украинскую идентичность, не имеют проблем. По крайней мере, я таких не встречал. Это достаточно интересно, потому что если мы говорим о национальных меньшинствах и так называемых проблемах с нацменьшинствами, то эти проблемы возникают только с русскими. У других нацменьшинств - татар, грузин, евреев и других никаких проблем нет, и они чувствуют себя в Эстонии очень комфортно.
ИAM: Почему же тогда некоторые представители русского нацменьшинства сталкиваются с проблемами?
В первую очередь из-за того, что во времена СССР у русских была создана имперская ментальность, и сейчас у этих людей произошло крушение идентичности. В СССР русские всегда были привилегированной нацией. Несмотря на то, что официально все национальности были на равных условиях, на практике у русских всегда было больше привилегий. Разумеется, когда после развала СССР русские неожиданно обнаружили, что они теперь должны быть такими же, как и все, по сравнению с их бывшим привилегированным статусом - это стало шагом назад. Таким образом, это проблема идентичности.
Другая серьезная причина - это русская пропаганда. Люди, которые не говорят на эстонском языке, являются неконкурентоспособными на эстонском рынке труда - это само собой разумеющейся факт. В тоже время, эти люди находятся под сильным воздействием русской пропаганды, при этом они не читают эстонских газет и не смотрят эстонское ТВ. Я читаю русские новости каждый день и должен констатировать, что это советская риторика времен холодной войны, те же методы, даже фразы используются те же самые. Это не может не пугать. Разумеется, когда человек находится под таким влиянием, у него вырабатывается менталитет жертвы - ведь это всегда проще - найти виноватого. Всегда есть люди, которые используют сложности как вызов, и есть люди, которые ищут оправдания своим неудачам. В Эстонии у неудачника, если он русский, всегда есть готовый предлог - 'дискриминация'. На самом деле все совсем не так - в Эстонии очень много успешных русских людей. Например, на медицинском факультете, а медики - это элита любого общества, больше половины студентов русскоговорящие. О какой дискриминации может идти речь?
ИAM: То есть разговоры о дискриминации не имеют оснований?
Существует две формы дискриминации - институционная и бытовая. На институционном уровне в Эстонии в настоящий момент нет дискриминации. Что касается бытовой дискриминации, то в определенной степени она существует в любом государстве. Согласно социологическим исследованиям, в любой стране мира около 20% населения является, в большей или меньшей степени, ксенофобами. Вероятно, Эстония не является исключением из этого правила. Однако, в случае бытовой дискриминации все жители Эстонии имеют равные права на судебную (и другую юридическую) защиту. При этом, в Европейском суде по правам человека не было ни одного дела от Эстонии относительно дискриминации. Дела в основном касались затягивания судебного разбирательства. Спрашивается почему?
Некоторые русские говорят, что они не доверяют эстонским судам, но они ведь всегда могут обратиться в Европейский суд, что, кстати, достаточно активно делают люди и в самой России. Видимо, разговоров о дискриминации в Эстонии гораздо больше, чем реальных фактов.
ИAM: В таком случае, что является источником всех этих разговоров?
Это - русская пропаганда. Россия становится тоталитарной страной. Любое тоталитарное государство может существовать, только заявляя, что оно окружено врагами. Такие страны, как Латвия и Эстония всегда могут использоваться для консолидации народа внутри России. Разумеется, это сплошное лицемерие. В Туркменистане или Узбекистане положение русских - ужасное. Трудно поверить в то, что там происходит, но Россия не поднимает вопрос о положении русских, так как данные страны рассматриваются, как союзники. А чтобы быть союзником России страна тоже должна быть тоталитарной. Демократические страны сегодня опасны для России, так как они подают 'плохой' пример.
Любая демократическая страна - это угроза тоталитарной России. Балтийские страны, Украина, Грузия. В течение последних лет у России были проблемы со всеми демократическими соседями
ИAM: То есть разговоры о дискриминации связаны со внутренней политикой России?
Да. Это форма консолидации нации. Это не является исключительно российской проблемой - это проблема любого тоталитарного государства. Иран окружен 'врагами', Северная Корея окружена 'врагами', Куба окружена 'врагами'. Венесуэлу начинают окружать 'враги'. История показывает, что это типичная ситуация.
ИAM: Как бы Вы определили грузинский кризис с точки зрения международного права?
Это агрессия России в отношении Грузии в полном соответствии с определением агрессии, данном в резолюции Генеральной Ассамблеи ООН 3314 (XXIX). В этом не может быть никаких сомнений.
ИAM: Как Вы считаете, могла ли Грузия избежать данного конфликта?
Мы должны ясно понимать, что Южная Осетия, Абхазия и Приднестровская Молдавская Республика были созданы Россией для дестабилизации новых независимых государств в начале 90-х годов. Тоже самое Россия пыталась сделать в Крыму, но безуспешно. Эти, управляемые мафиозными структурами, само-провозглашенные государства создают очаги насилия и нестабильности в регионе. На данных территориях процветает контрабанда оружия и наркотиков. Безусловно, эти квази-государства могут существовать только при поддержке России. Интересно, что в правительстве Грузии больше осетин, чем в правительстве Южной Осетии. Зато во властных структурах Южной Осетии много русских силовиков. Против Грузии постоянно осуществлялись и осуществляются провокации. Разумеется, Грузия имела полное право восстановить конституционный порядок на своей территории. В данном случае даже не важно, кто первый начал, так как Южная Осетия не являлась независимым государством, а агрессия может быть осуществлена (согласно вышеприведенной резолюции ГА ООН) только в отношении независимого государства.
Особенно поражает раздача пачками осетинам русских паспортов, в то время как этнические русские, приехавших из среднеазиатских республик, годами не могут получить русского гражданства. Некоторые живут в России на полулегальном положении целыми деревнями в течении более 10 лет! В Осетии паспорта выдавались быстро, просто и с грубыми нарушениями российского законодательства. Сейчас паспорта выдают в Крыму. Тоже самое происходило в 30-е годы в Чехословакии. Как известно именно под предлогом 'защиты' немецкого населения Германия вторглась в Чехословакию и Польшу. Прямые аналогии с началом Второй мировой войны - очевидны. Сейчас Грузию фактически сдали. Абхазия и Южная Осетия независимы только на бумаге. В реальности - это часть российской территории.
Многие сравнивают Осетию и Абхазию с Косово. Я не поддерживал независимость Косово - это нехороший прецедент. Тем не менее, ситуация в Косово иная. Американцы не раздают косоварам американские паспорта. Косово не является de facto частью Америки.
ИAM: Была ли Россия демократическим государством раньше?
Никогда. Тем не менее, во времена Ельцина Россия двигалась в верном направлении к демократии. Пусть зигзагами, но двигалась. Сейчас Россия идет назад - назад в СССР. Уже сейчас она мало чем отличается от Советского Союза - отсутствие свободы слова, контроль над средствами массовой информации, власть в руках одной партии. Парламент и суды являются карманными органами, а не ветвями власти.
ИAM: Что должна сделать Эстония, чтобы избежать напряжения в отношении русского национального меньшинства?
В первую очередь, должно пройти время. Уже растет новое поколение, которое имеет новый менталитет. Русская молодежь в большинстве своем счастлива в Эстонии. По большому счету, Эстония уже интегрировала много людей. Я был членом интеграционной комиссии и знаю, как много усилий делается на этом пути. Существует много спекуляций относительно неграждан в Эстонии. Однако, при желании, получить эстонское гражданство очень просто. Надо сдать два экзамена - знание языка на минимальном уровне и знание основ конституции (при этом текст конституции лежит на столе). Это нормальная процедура, которая существует в большинстве стран мира, включая Россию. Причем, языковой экзамен в России намного сложнее.
Проблема в том, что многие русские не хотят этого делать. 86% неграждан не получают гражданство, потому что считают языковой экзамен оскорбительным! Если, на ваш взгляд, знание языка страны пребывания - оскорбительно - это вопрос вашего отношения, а не проблема государства.
ИAM: Что говорит Ваш собственный опыт в отношении языка? Насколько хорошо Вы говорите по эстонски, сталкивались ли Вы с трудностями?
Я изучаю эстонский язык и надеюсь его существенно улучшить, но разговариваю пока на достаточно примитивном уровне. При этом, я не испытываю никаких серьезных проблем. Я считаю абсолютно естественным учить язык страны, в которой живу, и не могу понять тех людей, которые провели в Эстонии всю свою жизнь и не удосужились выучит эстонский язык. Потом они еще жалуются, что их 'дискриминируют'! В основном, я преподаю на английском, кроме у того, у меня есть группа магистров, которым я преподаю на русском. В Эстонии многие знают русский язык. Молодежь часто знает английский. За все годы жизни в Эстонии я встретил 4 или 5 человек, которые не говорили ни на русском, ни на английском.
ИAM: Что Вы думаете о переносе бронзового солдата в апреле 2007 года и сопутствующих событиях?
Я поддержал перенос. Для эстонцев памятник имел совсем другое значение - он был символом оккупации. Да, для русских, это был символ победы над фашизмом, а победа над фашизмом - это национальная идея россиян, даже несмотря на то, что Гитлер был во многом создан Сталиным. Многие немецкие генералы, в обход санкций, учились на территории СССР. Согласно пакту Молотова-Риббентропа Европа была поделена, и на территории растерзанной Польши советская и немецкая армии устраивали совместные парады. Для эстонцев советская оккупация была ничуть не лучше немецкой. Несколько странно иметь в центре города памятник, который символизирует оккупацию - можно ли представить себе памятник немецкому солдату в центре Тель Авива?
Другой проблемой было то, что не было точных данных о том, кто похоронен на этом месте. Россия так и не предоставила официальных списков. Раскопки позволили идентифицировать останки и уточнить списки. Военное кладбище - это хорошее место для подобного памятника. Там похоронено гораздо больше советских солдат. Если вы хотите почтить их память - военное кладбище - самое подходящее место.
В русских новостях никогда не говорили о переносе памятника. Речь всегда шла о его демонтаже или уничтожении. Разумеется, это совсем разные вещи! Это пропаганда в чистом виде - русским внушали, что эстонцы хотят уничтожить их память. Но если посмотреть на ситуацию объективно - ничего страшного не произошло. Монумент цел и невредим, на кладбище он выглядит даже лучше.
ИAM: Оптимистичны ли Вы относительно будущего Эстонии?
Относительно Эстонии - да. Относительно России, увы, нет. Я беспокоюсь о будущем Украины. Я считаю, что реакция международного сообщества относительно действий России в Грузии не была достаточно жесткой. Если посмотреть русские новости, они ликуют - 'западные страны не могут ничего нам сделать. Если они введут санкции, то сами пострадают от этого'. Это является наиболее страшным последствием войны в Грузии. Власти России теперь искренне верят, что их в любом случае не накажут, а это мотивирует продолжать экспансионистскую политику.
ИAM: Некоторые европейцы заявляли, что реакция Украины и Эстонии была слишком жесткой...
Нет, реакция Украины, Балтийских стран и Польши слишком жесткой не была - она была адекватной. Жаль, что остальная Европа не последовала их примеру. Сколько можно говорить о нефти? Для России нефть и газ - это 70% бюджета, при этом Европа зависит от российских энергоносителей на 20-30%. Таким образом, Россия зависит от продажи энергоносителей больше, чем Европа от их покупки. Прекращение поставок - будет означать полный коллапс российской экономики. В начале 70-х годов в результате Арабо-Израильской войны арабские страны решили оказать давление на Европу и прекратили поставки нефти. Это было тяжелое время для Европы, но Европа выстояла. Что же изменилось сегодня? Неужели демократические ценности больше ничего для нас не значат?
Эстония является членом НАТО. Если реакция мирового сообщества и дальше будет такой мягкой, то Россия может и НАТО попробовать на прочность, но не в первую очередь. В наиболее опасном положении находятся Украина и Молдова, возможно, Азербайджан. На сегодня только НАТО является эффективным инструментом коллективной безопасности. События в Грузии должны показать мировому сообществу, что Грузию и Украину надо принять в НАТО как можно скорее.
________________________________________________________
Наши заклятые друзья, или Украина-Россия: что дальше? ("Maailma Vaade", Эстония)
Путин - forever! ("Украинская правда", Украина)
Лакмусовая бумажка ("Delfi", Эстония)
Русские войска в Ида-Вирумаа ("Kalev", Эстония)
