ПОЛ ДЖЭЙ: добро пожаловать вновь на The Real News Network, мы вещаем из Нью-Йорка. С нами Джонатан Шелл. Он является автором в еженедельнике the Nation и преподает в Йельском университете. Мы говорим об обещании президента Обамы построить мир без ядерного оружия.
БАРАК ОБАМА: сейчас я опишу путь, которым нам следует идти. Во-первых, США предпримут конкретные шаги для достижения нового мира. Чтобы положить конец мышлению холодной войны, мы сократим роль ядерного оружия в нашей государственной безопасности и убедим других сделать то же самое. Для того чтобы уменьшить количество боеголовок и арсенала, в этом году мы проведем переговоры с Россией о заключении нового соглашения по СНВ. Чтобы достичь общемирового запрета на ядерные испытания, моя администрация будет немедленно и жестко настаивать на ратификации США Договора о всеобъемлющем запрещении испытаний.
ДЖЭЙ: если Обама придет с вами посоветоваться, что ему делать, чтобы осуществить эти планы за несколько лет, что вы ему ответите?
ДЖОНАТАН ШЕЛЛ: есть две вещи, которые совершенно точно необходимо сделать. Это может занять пару лет - каждая. Тем не менее, я уверен, что это нужно. Во-первых, США должны позаботиться о Конвенции о ядерном оружии. Сейчас уже есть конвенции, запрещающие биологическое оружие и химическое оружие. Атомное оружие осталось в стороне. Это первое. Второе - надо установить сроки для достижения этой цели. Чтобы это сделать, надо детально изучить идею безъядерного мира, провести межведомственное исследование и все такое, создать комиссию, устроить слушания в Конгрессе. Надо понять, какие именно шаги следует предпринять для того, чтобы наш сегодняшний мир обновился. Другими словами, на что будет похож этот мир? Как быть с конвенциональным вооружением? На что станут похожи альянсы? Как закрепить эту модель мира? Какие буду проверки, инспекции? Как будет выглядеть Ближний Восток без ядерного оружия? И кстати, теоретически, Израиль выступает за безъядерный Ближний Восток - в контексте регулирования политических проблем. Это серьезная оговорка, разумеется. Но, тем не менее, факт остается фактом.
ДЖЭЙ: контраргументом может стать то, что мир без ядерного оружия, если принять во внимание сегодняшнее его состояние, может запросто превратиться в мир крупных конвенциональный войн. Какова вероятность еще одной неядерной войны масштаба второй мировой?
ШЕЛЛ: ну, на этот вопрос может быть много вариантов ответов. Я бы сказал, что когда люди говорят такое, они держат в уме Холодную Войну, и забывают о том, что это был, по сути, конфликт двух держав, двусторонняя система. Философия сдерживания именно тогда показала себя как эффективная, именно в таком конфликте.
Когда мы слышим, что Обама говорит, и не только Обама, бывший госсекретарь Джордж Шульц, и даже Генри Киссинджер:
ДЖЭЙ: о да, когда я услышал, что Киссинджер выступает за безъядерный мир, я был ужасно удивлен.
ШЕЛЛ: Да, это колоссальная перемена. Вспомните, ведь когда-то он был одним из самых ярых защитников ядерных арсеналов и средств ядерного устрашения. Это просто волшебная перемена. Я думаю, что к такой позиции Киссинджера привело понимание того, что в мире, который мы имеем сейчас, в мире девяти ядерных держав, стратегия сдерживания больше не применима. Эта идея обречена, когда есть 9, 10, 15, 20 стран, обладающих ядерным оружием, а также террористы, которые только и мечтают о том, чтобы наложить свои лапы на ядерное горючее. Таким образом, роль, которую ядерное оружие играет в сдерживании конвенциональных войн, стремительно сокращается. Это отработанный актив.
ДЖЭЙ: если теоретически когда-нибудь Китай и США поссорятся, неважно, насчет Тайваня или Африки с Азией, удержит ли их от развязывания колониальной войны тот факт, что оба государства - ядерные державы?
ШЕЛЛ: ну, вероятно, это обеспечит некоторую паузу между началом конфликта и военными действиями. Интересно, что вы упомянули именно эти страны, потому что сейчас это не очевидно, что Штаты существуют с Китаем в ситуации сдерживания. Этому придают слишком мало значения, поскольку китайский ядерный арсенал не так велик, а еще меньше - их возможности доставить ракетно-ядерное оружие до места назначения. Ну и у них есть жидкостные ракеты. Есть вероятность того, что США могут нанести первый удар по Китаю, то есть, это уже не ситуация реального сдерживания.
ДЖЭЙ: существует определенная связь между вопросами оружия и энергии, совершенно очевидный пример - Иран. Он заявляет, что имеет право на независимые источники энергии, на то, чтобы обогащать уран. США и некоторые западноевропейские государства в ответ говорят о том, что если ты можешь использовать уран для создания энергии, то ты в одном шаге от создания бомбы. Это не просто создает ситуацию монополизации ядерного оружия, это монополизирует и саму атомную энергию. Что-то типа - 'охота тебе энергии и реакторов, приходи к нам, ядерным державам, посмотрим че как'.
ОБАМА: мы должны создать новые условия для сотрудничества в области мирной атомной энергии. Здесь я имею ввиду и международный топливный банк. - Он нужен для того, чтобы страны могли получать доступ к мирной энергии, не повышая риск распространения. Таким правом должна обладать всякая страна, отказавшаяся от ядерного оружия, в особенности, развивающиеся страны, вступающие в мирные программы.
ДЖЭЙ: как сделать так, чтобы у государств было право на энергию, и при этом не открывать дороги оружию?
ШЕЛЛ: это еще раз подтверждает нестабильность мира двойных стандартов. - Сохранить существующий двойной стандарт в отношении ядерного оружия означает, что в отношении ядерного топливного цикла также будут применяться двойные стандарты. А это противоречит условиям Договора о нераспространении ядерного оружия, в соответствии с которым странам разрешается иметь топливный цикл. Это награда за отказ от ядерного оружия.
ДЖЭЙ: именно такие аргументы приводил Иран: они имеют право на то, чем занимаются.
ШЕЛЛ: ирония и невозможность состоят в том, что, чтобы сохранить существующий двойной стандарт, необходимо расширить и углубить его. И страны мира не пойдут на это, их на это не уговорить. Они желают, чтобы двойной стандарт был ликвидирован в другом смысле, не в смысле, чтобы у всех была возможность обладать ядерным оружием, как сейчас это происходит, а чтобы ни у кого этого оружия не было.
ДЖЭЙ: какой же может быть выход? Я знаю, что Мохаммед Аль-Барадеи из МАГАТЭ предложил создать мировой банк урана, в который может обратиться любая страна, пожелающая атомной энергии; банк бы регулировался ООН, что-то вроде того.
ШЕЛЛ: да, теоретически, это выход. Но тут есть опасность немедленно столкнуться с тем, что страны, уже обладающие ядерным топливным циклом (США, Европа, Япония, Китая, Россия и пр.) не захотят отдавать свои мощности под международный контроль. И снова - двойные стандарты, которые помешают устроить задуманное. В случае если они не будут возражать, банк устроят на Мадагаскаре или еще где-нибудь, поставят возглавлять эту всю контору ООН, или самого Аль-БАрадеи:
ДЖЭЙ: не думаю, что на Мадагаскаре, учитывая то, что там происходит в последнее время.
ШЕЛЛ: да, может, это не лучший вариант. Неважно, где это будет, это было бы выходом из создавшейся ситуации, или существенным шагом в направлении выхода.
ДЖЭЙ: то есть, идея такова: мир без ядерного оружия - это мир без двойных стандартов держав-гегемонов.
ШЕЛЛ: да, именно так. Пока мы живем в совершенно ином мире. Вопрос в том, будет ли Обама двигаться в направлении мира без двойных стандартов, или его обещание - это очередная фигня, которую пытаются впарить другим странам. Типа: 'не заводите ядерного оружия, у нас оно есть, этого достаточно'. Парадоксально, но это в таком случае обещание избавиться от ядерного оружия станет еще одним способом за него уцепиться, удержать его.
ДЖЭЙ: что ж, поживем-увидим, через четыре года или через восемь лет.
ШЕЛЛ: хочется добавить, что все будет зависеть не только от Обамы. Для поддержки идеи мира без ядерного оружия оживились всякие неправительственные организации. Кроме того, я уже упоминал таких защитников идеи как Генри Киссинджер и Джордж Шульц. У них есть даже специальный проект, так называемый проект Стэнфорда в защиту мира без атомного оружия. Они полагают, что идея принадлежала к Рональду Рейгану, и это действительно так. Об этом, может быть, мы еще когда-нибудь поговорим. Существует также вашингтонская организация Global Zero, которая привлекает общественное внимание к проблеме. Среди ее участников есть и высокопоставленные чиновники. Идею поддерживают большинство бывших госсекретарей и министров обороны. То есть, поддержка растет. Некоторые правительства создали специальные комиссии - например, японское и австралийское. В Вашингтоне есть исследовательские центры, которые занимаются этим вопросом, - Фонд Карнеги за международный мир, Центр Стимсона. То есть, импульс идет не только от правительств, но и от неправительственных организаций.
____________________________________________________________
@ИноВидео: Дивный новый мир от Барака Обамы? 1 (the Real News Network, США)
