Журналист the Real News Network Пол Джэй (Paul Jay) беседует с Брюсом Файном (Bruce Fein), известным защитником американской Конституции, противником американской империи, основателем общественной организации American freedom agenda. Файн рассказывает, почему Америке не нужно столько военных баз, и призывает США вернуться к позиции внешнеполитического, но не торгового, изоляционизма.
ИноВидео - теперь на русском языке, слушайте и смотрите Смотрите ИноВидео
ПОЛ ДЖЭЙ: добро пожаловать на The Real News Network. Я Пол Джэй, мы находимся в нашей студии в Вашингтоне. До одного триллиона долларов тратят США на свои вооруженные силы, у них есть что-то около от семисот до тысячи военных баз в 135 странах мирах. И ради чего все это? Чтобы защитить свободу и демократию по всему миру? Или это имперские амбиции? Чтобы попробовать разобраться, я пригласил к разговору Брюса Файна. Он - основатель общественной организации American Freedom Agenda, деятельность которой направлена на восстановление системы сдержек и противовесов, взаимоограничения властей. Он также работал в Министерстве юстиции США во времена президентства Рональда Рейгана. Файн является автором книги 'Конституциональный риск'. Он также сотрудничает с Роном Полом в рамках его движения Campaign for Liberty. Он много чем занимается. Среди прочего, пишет книгу об Американской империи. Спасибо за то, что присоединились к нам.
БРЮС ФАЙН: спасибо за то, что пригласили, Пол.
ДЖЭЙ: что ж, начнем с базовых утверждений. Рейган, на которого вы работали,..
ФАЙН: да, было такое.
ДЖЭЙ: называл Америку 'сияющим градом на холме'. Во время президентства Рейгана мы наблюдали рост военных расходов. Разумеется, то же было и до него, во времена Трумэна и Кеннеди, то есть, кажется неважным, республиканцы или демократы. Для чего это все? Свобода или империя?
ФАЙН: я думаю, что если рассмотреть траекторию Штатов с самого их появления, они начались как республика, которая не чувствовала необходимости в том, чтобы, получив независимость, нападать на монархию Франции, на Российскую, Османскую, Британскую империи. Америка признавала, что, в соответствии с преамбулой к конституции, миссия Штатов состояла в том, чтобы 'закрепить блага свободы за нами и потомством нашим'. Примерно это имел ввиду Джордж Вашингтон в своей знаменитой прощальной речи, когда завещал не создавать альянсы, не ввязываться в войны. А через векА мы-таки стали империей.
ДЖЭЙ: подождите. Мне придется вас перебить. Это уже было что-то вроде империи - в границах США. Нападения на индейцев, коренной народ Америки, потасовки с Мексикой, экспансия. Я имею ввиду, что эти тенденции наблюдались уже тогда.
ФАЙН: ну да, конечно, в том смысле, что мы занимали земли, которые не были нашими. Это к разговору о колониализме. Они не были там рождены, они не были американцами по рождению. В этом смысле все мы немножко империи, потому что люди не могут стоять на одном месте. Я же говорю о том, что у нас было четко очерченные конституцией правовые пределы. Как минимум на 50 лет. Я думаю, идея была четко схвачена Джоном Куинси Адамсом, в его речи 4 июля 1821 года - 'мы не должны искать по всему миру чудовищ, чтобы их победить'. Он сознавал, что это может разрушить американскую республику. Это объясняет, почему после того как наши латиноамериканские соседи обрели независимость от Испании, мы не проводили интервенций, заявляя 'ой, да тут у вас тирания, надо разобраться'. Мы также не участвовали в Греческой войне за независимость 1821 года.
Идея состояла в том, чтобы постараться повлиять своим примером, это все. У нас не было навязчивой идеи о том, чтобы сделать другие страны точными копиями Соединенных Штатов Америки. Если они просто следуют нашему примеру, все отлично. Не то чтобы мы были против свободы, но мы понимали, что процесс насаждения своей власти за рубежом просто из хороших побуждений грозит разрушением наших собственных демократических институтов внутри страны. (потому что вся полномочия переходят к исполнительной власти). Джеймс Мэдисон сказал, что 'мы станем тиранами только в том случае, если внешняя угроза будет очень велика'. Он был президентом США во время войны 1812-го года.
Ну и где мы сейчас? В самом начале вы затронули все эти военные базы в 135 странах мира. Почему мы так себя ведем? Потому что когда ты - супердержава, никто в мире не может угрожать твоему суверенитету. Даже чудовищное 11-е сентября - не угроза нашей независимости. Мы очень могущественные. Советский союз распался. Наш военный бюджет - самый большой в мире. Мы раздражаемся по поводу России и Южной Осетии, а меж тем российский бюджет - это всего лишь 8 процентов от нашего. Срок его действия - порядка 57 лет. Эти военные базы служат не для того, чтобы отразить нападение на США (защититься можно и на нашей территории). Можно переместить эти войска в США и они обеспечат буферную защиту границ. Можно также пользоваться разведывательными спутниками, собирать разведданные. Можно использовать подводные лодки. Но военные базы для защиты не используются! Они используются для защиты могущества, потому что нас заводит доминирование и мысль о том, что нам не следует терпеть угрозы от кого бы то ни было. И мы не первые, кого это заводит. Все прошлые империи, когда пытались оправдать свое поведение, говорили 'понимаете, это состояние эйфории', они понимали, что они главные во всем мире. Это вроде как выиграть Суперкубок или что-то вроде того.
ДЖЭЙ: но многие аргументы сводились к тому, что это делается для цитирую 'защиты американского образа жизни'. В этом есть доля истины. В том смысле, что если взглянуть на уровень жизни, на богатство Соединенных Штатов в сравнении с остальным миром, в каком-то смысле это проецирование военной мощи защищает американские коммерческие интересы, разве нет?
ФАЙН: нет. Это не необходимо, Пол. Это бред. Люди сделают все ради денег. Нет необходимости побуждать людей к торговле. Торговля с Китаем идет уже многие века. Единственное эмбарго - это было эмбарго на пшеницу, которое мы наложили после советского вторжения в Афганистан. А они просто закупили больше пшеницы из Аргентины и Испании. Эмбарго на Кубу? Это ничто. Всегда найдутся люди, которые протащат нелегально то, что нельзя протащить легально. Мы потратили один триллион на запрет провоза наркотиков, а они все еще поступают! Люди буду торговать. Иран будет с нами торговать. Уго Чавез будет с нами торговать. Все будут торговать, если речь идет о деньгах. Если это не будет проходить напрямую, это будет проходить в обход. Вы, наверное, помните, что после войны Судного дня 73-го года было нефтяное эмбарго против США и Нидерландов, потому что мы поддерживали Израиль. Разве это значит, что у нас не было нефти? Нет. Они продавали нефть кому-то, кто потом перепродавал ее нам.
Нам не нужна военная сила для богатства и процветания. Напротив, во время написания своей книги я провел исследование, чтобы выяснить - процветала ли Британская империя благодаря своим гигантским военным щупальцам и единственная причина их успешной международной торговли состоит в том, что у них такая сильная военная мощь? Нет. Я не обнаружил корреляции между империей и богатством. Это необязательно - быть империей. Нужны просто соглашения о свободной торговле.
ДЖЭЙ: ну, прямая корреляция между империей и богатством есть в том случае, если вы производите оружие.
ФАЙН: да, разумеется. Я не говорю, что у империи :
ДЖЭЙ: нет, у меня вопрос такой: до какой степени цели и задачи политики определяются экономическими интересами военно-промышленного комплекса, которые мы видим и в Конгрессе, и в Сенате, о которых говорил Эйзенхауэр?
ФАЙН: определяются. Совершенно точно, определяются, но это не главное. Это не будет превалировать, потому что дело не просто в военно-промышленном комплексе, которому необходимо иметь 135 военных баз за рубежом. Это масштабнее. Кто встанет и скажет, что нам не необходимо иметь 135 военных баз? Я думаю, это точная оценка основных мотивов. Мне просто нравится знать, что мы, США, номер один в мире, и можем прийти куда угодно и растоптать там какую-нибудь угрозу в предзародышевом состоянии. Понимаю, что для ВПК это более принципиальный вопрос, потому что это их не только заводит, как всех остальных, но они еще и получают от этого деньги. Очевидно, что это движет ими. Но имперские амбиции поощряются не только нуждами ВПК. Ни одна стратегия не может продержаться так долго, как эта, - по крайней мере, со времен Второй Мировой войны, если у нее нет крепкого базиса. В нашем случае этот базис - американская психология.
ДЖЭЙ: и какова в данной ситуации роль средств массовой информации?
ФАЙН: в широком смысле, я думаю, СМИ - отголосок этого режима, если хотите. Я не видел, чтобы СМИ пытались задать этот вопрос - 'а вообще, почему у нас есть базы во всех этих местах?'.
В сегодняшней Washington post на первой странице был материал о том, что 'мы живем в такооом опасном мире сегодня', там предлагалось продолжать преследовать их, предлагалось продолжать. Послушайте, это же не кубинский ракетный кризис! А они это представляют именно таким образом - кризис на Кубе и Осама бен Ладен. И тут СМИ не выполнили своей роли, они не задались вопросом 'какова истинная угроза? Почему мы не можем защититься, имея войска и спутники здесь, в Штатах?'. Мы также можем обладать подводными лодками, а еще ЦРУ. Сбор разведданных - это не то же самое, что сбивать беспилотные летательные аппараты и убивать людей.
ДЖЭЙ: аргументы президента Буша, и в некоторой степени президент Обама тоже ими пользуется, состояли в том, что лучше победить их там, чем бороться с ними здесь:
ФАЙН: это абсурдный аргумент! Потому что если вы не воюете, вам может быть никогда не придется ни с кем тут воевать. У вас есть оборона, и вы находитесь на тысячи миль оттуда. Это не в человеческой природе - на расстоянии 5 тысяч миль говорить 'я тут кое-кого ненавижу и хочу его убить'. Может случиться второе 11 сентября, да. Но у нас в Штатах есть и свои Тимоти Маквеи* Мы же им войну не объявляем. Мы пытаемся их поймать и преследовать в соответствии с системой уголовного правосудия, но мы не мыслим категориями войны. Запомните, Пол, отличительную черту войны - она делает убийство законным, легализует принесение людей в жертву. Это означает отсутствие каких-либо юридических сдержек, просто выбираешь жертву и стреляешь. Если ты ошибся в выборе жертвы, это называется 'сопряженный ущерб'. Именно этим психология и менталитет войны отличаются от того, как если бы мы просто сказали 'да, они опасны, нам нужно им противостоять'. Да, мы можем бороться с этим в рамках гражданской системы уголовного правосудия, в рамках которой убивать - незаконно. Законно провести расследование, установить виновность и убить, совершив отправление правосудия. В случае, если вы хотите смертную казнь. В этом большое отличие.
Снова хочу вернуться к этой теме - того, что если нас нет за границей, они придут и объявят нам войну. Я считаю, что это нонсенс. Я не думаю, что Ирак стал бы вторгаться в США, если бы мы сейчас не были в Ираке. На сегодняшний день, если бы мы вывели все войска из Афганистана, кто-нибудь бы попытался, как Тимоти Маквеи, совершить теракт. Я не думаю, что мы должны это игнорировать, но этот небольшой риск не может оправдывать психологию войны. Вводить 80 тысяч солдат, сбивать беспилотные летательные аппараты и убивать людей только для оттого, что есть вероятность одного преступления, - это неразумно.
ДЖЭЙ: аргумент, который приводят сейчас, в нынешних условиях, - это разваливающийся Пакистан. Пакистан - ядерная держава, то есть, необходимо что-то сделать с местными исламистами.
ФАЙН: ну это же глупо. Во-первых, во многом саму проблему в Пакистане заложили мы, когда начали использовать пакистанцев против советского вторжения в Афганистан. Это мы создали Талибан и Осаму бен Ладена, мы вооружили их управляемыми ракетами Стингер и прочим. Война Чарли Уилсона** была прелюдией к войне против США. Что дает нам повод решить, что мы знаем, как поддержать пакистанский режим? Мы поддерживали Мушаррафа, и ему пришлось уйти. Мы поддержали еще одного - Зардари, так считайте, что тот тоже уже ушел. Мы не знаем! И мы не легитимны в Пакистане. США ассоциируются в Пакистане с борьбой шаха против мулл. Пакистанцы - такие же люди как все, им не по душе, когда внешние силы говорят им, что делать. Я не говорю, что угрозы нет совсем. Учитывая хрупкость пакистанской власти и то, что у них есть атомная энергия, признаю вероятность того, что что-то может попасть в их руки.
Мы будем вторгаться в Иран потому, что они могут создать ядерное оружие? У Северной Кореи есть ядерное оружие, Пол, уже есть. Мы не вторгаемся в Северную Корею. И, если говорить о реальных угрозах, есть еще практическая возможность создания бактериологического или химического оружия, которое может отравить воду, они сумеют это сделать, и что, мы же не объявляем войну всем, кто может создать бактериологическое оружие и лишить нас водоснабжения.
Я не говорю, что на мир надо смотреть сквозь розовые очки, не говорю, что там за границей все отлично. Там есть силы зла, и нам надо предпринимать меры, чтобы защитить себя. Но это и есть быть республикой - идти на некий риск. Не идти на риск означает все время находиться в состоянии войны, везде и всегда, и упрятывать людей за решетку просто потому, что каждый способен совершать зло. Некоторую угрозу необходимо принять - некоторую. Риск в этом и состоит - да, мы не везде в этом мире, кто-то где-то может нас атаковать, люди погибнут, и нам это не понравится. Но помните, мы же принимаем как данность тот факт, что каждый год в США убивают от 15 до 20 тысяч людей. Мы же не говорим 'habeas corpus на убийства!', потому что тогда нам бы пришлось создавать специальные программы, которые бы уполномочивали полицию входить в любой время в любой дом, где, по их мнению, может произойти убийство. Это большая цифра, Пол, - от 15 до 20 тысяч. Это означает, что с 11 сентября в стране было совершено порядка 160 тысяч убийств. Можете ли вы себе представить, чтоб в Штатах 160 тысяч человек погибли от рук террористов?
Это будет военный режим. Это будет просто военный режим! Необходимо осознать, насколько реальны эти угрозы, и отвечать на них соответствующим образом, и сохранить республику! Потому что если мы попытаемся уничтожить все угрозы, мы потеряем республику. - Вся власть отойдет исполнительной власти, растворится всякий смысл быть отдельной страной.
ДЖЭЙ: спасибо за то, что пришли. Спасибо за то, что смотрите нас.
* - Тимоти Маквей (Timothy McVeigh) - резервист армии США, ветеран войны в Персидском заливе, организатор самого крупного (до событий 11 сентября) теракта в истории Америки - взрыва в федеральном здании Оклахома-Сити 19 апреля 1995 года, унесшего жизни 168 человек (примечание переводчика).
** - история о том, как во время Афганской войны конгрессмен от Техаса Чарльз Уилсон (Charles Wilson) организовывал финансирование тайной операции ЦРУ по поставке оружия силам афганского сопротивления (примечание переводчика).
Дина Мингалиева, ИноСМИ
Путь Америки к фашизму ("The Guardian", Великобритания)
