Бывший президент Грузии Эдуард Шеварднадзе - о протестах оппозиции в Тбилиси, поисках виновных в августовской войне и ожиданиях от визита в Грузию вице-президента США Джозефа Байдена.
В эксклюзивном интервью Deutsche Welle экс-президент Грузии Эдуард Шеварднадзе дал оценку действиям России в Абхазии и Южной Осетии, рассказал о своем отношении к августовской войне, поделился личными соображениями о перспективах грузинской оппозиции и будущих отношениях Тбилиси с Вашингтоном.
- Эдуард Амвросиевич, перед зданием парламента Грузии уже более трех месяцев идут протесты оппозиции с требованием отставки президента Михаила Саакашвили. Но если весной это были десятки тысяч, то сейчас можно увидеть едва ли несколько сотен. Люди не верят оппозиции?
- Лето есть лето... В день приезда Байдена будет гораздо больше людей, а 1 сентября - еще больше. Приедут из регионов... Такой сильной оппозиции, хорошо организованной, я в Грузии не помню.
- Тем не менее, Саакашвили до сих пор президент. Как вы думаете, он останется президентом до конца срока?
- Трудно сказать. Один раз задавали такой вопрос журналисты. Я сказал, что я бы ушел в отставку. Все зависит от человека, как он свое место, свою ответственность перед народом, перед страной понимает, перед соседями.
- А вы встречаетесь с Саакашвили?
- Единственный раз он пришел (я уже был в отставке), когда скончалась моя супруга. Он и премьер-министр Армении вдвоем пришли, стали выражать соболезнования. И тогда я просил разрешить похоронить мою супругу в этом же дворе (резиденции в Тбилиси). Он разрешил. Больше я с ним не встречался, только по телевизору видел.
- Минул почти год с момента войны в Южной Осетии. Как вы сегодня оцениваете то, что случилось? Кто виноват в том, что дошло до кровопролития?
- Я раньше говорил, что обе стороны виноваты, но первым долгом - грузинская сторона, поскольку мы вошли первыми. Но потом, когда была создана комиссия под руководством эксперта из Швейцарии Хайди Тальявини, я перестал (давать комментарии - прим. ред.), поскольку в конце августа будет заключение. Там довольно хорошие эксперты, и они должны сделать вывод.
- То есть вы доверяете комиссии Тальявини?
- Да. Серьезный народ, серьезные эксперты.
- Что будет с Абхазией и Южной Осетией? Россия признала их независимость, разместила там войска. Они навсегда потеряны для Грузии?
- Нет, я так не думаю. Если добровольно, по инициативе России эти регионы не будут возвращены Грузии, в самой России начнется брожение. Не просто брожение - движение за независимость. За независимость будут драться чеченцы, ингуши, кабардинцы, Татарстан и другие.
- 22 июля в Грузию приезжает вице-президент США Джозеф Байден. Вы ожидаете каких-то изменений в разрешении конфликта?
- Какую-то основу заложил сам Обама. Он два-три раза вспомнил о Грузии, когда встречался с Медведевым. И где-то еще говорил о необходимости сохранения территориальной целостности - не только Грузии, в целом стран. Такая фраза была брошена. Большего сказать он не мог... А что будет с Байденом, я не могу сказать. Байден не может за один приезд решить всю проблему. Я думаю, что своими впечатлениями он наверняка поделится с Обамой. Кстати, Обама где-то сказал, что после Байдена должна приехать Хиллари Клинтон. Это уже что-то значит, к чему-то готовятся.
- Недавно Россия заблокировала в Совете безопасности продление миссии ООН в Грузии, которая работала в Абхазии. Ранее из-за разногласий о статусе Южной Осетии не была продлена миссия ОБСЕ. Почему Москва так поступила?
- Я знаю, ошиблись они. Если это было распоряжение Медведева, я это объясняю неопытностью. Министр иностранных дел - достаточно опытный дипломат, и сам работал в ООН. Это была грубая ошибка.
- Теперь в Грузии осталась лишь миссия Евросоюза, но ее наблюдателей не пускают в Абхазию и Южную Осетию. Имеет ли смысл такая миссия вообще?
- Я думаю, после приезда Байдена, и тем более - Хиллари Клинтон, кое-что может измениться.
- Что именно?
- Кое-что. В частности, режим, который существует в Абхазии, - это долго не может продолжаться... В Вашингтоне не глупые люди сидят. Для них сейчас самое главное - решить проблему Афганистана.
- Есть ли смысл вводить в Грузию войска под эгидой ООН, усиливать наблюдателей? Это может помочь восстановить доверие между грузинами, абхазами и осетинами?
- Любое решение Совета безопасности может провалить Россия, если это не соответствует ее интересам. В чем наша ошибка? Если мы хотели внести вопрос, хотели, чтобы Совет безопасности поддержал нас, президенту нашему нужно было вылететь, принять участие, убедить всех. Этого не было сделано.
- Что следует сделать, чтобы нормализовать отношения между грузинами и осетинами? Или обязательно с Москвой договариваться?
- Нужна общая атмосфера. Сейчас очень многое зависит от Соединенных Штатов Америки. Между прочим, я считаю, что Медведев допустил грубейшую ошибку, когда появился в Цхинвали. Этого не нужно было делать.
- Почему?
- Завтра что скажут Европа, США, ООН? Это не XVIII век и не XV, а XXI век. И законы будут другими. Я все же надеюсь, что приезд Байдена будет не пустой. Пусть он ничего не скажет, но когда вернется, он будет обмениваться мнениями с Обамой, а Обама настроен не против Грузии. Он высказался в поддержку даже. А если Хиллари приедет, это еще лучше даже. А потом европейцы поднимут голос.
- Но если после доклада Тальявини выяснится, что Грузия начала августовскую войну, отношение в Европе может измениться...
- Думаю, что она не совсем так скажет. Может, она скажет, что ошиблись, когда первыми вошли (в Южную Осетию). Может быть, если это будет подтверждено. Но все остальное - оккупация Грузии, сколько людей погибло, сколько домов было разрушено и так далее - это нельзя недооценивать и не давать соответствующие оценки.
- Если сравнивать Обаму и Буша, не считаете ли вы, что предыдущий президент США более активно поддерживал Грузию?
- Нет. Обама - более умный, грамотный. Он все просчитывает. Он может кое-что предсказать. Буш тоже хорошо относился, а Маккейн - еще лучше. Но Обама - это другой уровень мышления и действий.
______________
В ожидании 'мужского разговора' ("День", Украина)
Байден поддержит Украину и Грузию ("Radio Free Europe / Radio Liberty", США)
Сможет ли Байден продеть нитку в ушко грузинской иголки? ("The Faster Times", США)
