Председатель правозащитной организации 'Мемориал' Олег Орлов объясняет, почему президент Чечни Кадыров представляет собой проблему, зачем Кремль разжигает расизм и почему Владимир Путин неожиданно полюбил шакалов.
Taz: Господин Орлов, президент Дмитрий Медведев сделал вид, как будто он был поражен убийством правозащитницы Натальи Эстемировой? Он даже с похвалой отозвался о работе российских правозащитников. Ничего подобного мы раньше не слышали от представителей российского правительства. Что произошло?
Олег Орлов: Изменился тон. Для нас, однако, даже более важным было то, что Медведев направил телеграмму с соболезнованиями прямо в наше представительство в Грозном.
Нашим сотрудникам на месте это добавляет безопасности. Но я не знаю, как долго продлится этот дружественный настрой.
Taz: Что вызывает у вас сомнение?
Орлов: Мы получаем противоречивые сигналы. Медведев отклонил, назвав ее 'неприемлемой', версию об ответственности за убийство президента Рамзана Кадырова. Таким образом он выдал государственному следственному комитету заказ не вести расследование в этом направлении. Конечно, юридически эта формулировка не выдерживает критики.
Taz: Еще недавно правозащитники были для Владимира Путина 'шакалами, рыщущими вокруг иностранных посольств'. Теперь его официальный представитель говорит о том, что премьер-министр испытывает по отношению к ним 'глубокое уважение'. Неожиданно государственные каналы запели им дифирамбы.
Орлов: Это трусливое убийство привлекло к себе внимание во всем мире. Наши чиновники должны реагировать, чтобы спасти имидж России, точнее то, что от него осталось. Само это преступление было совершено неожиданно, и, кроме того, оно возмутило даже обычно безучастное чиновничество. В своем выступлении Медведев послал органам правопорядка сигнал о том, что Кремль не будет больше просто мириться с такого рода преступлениями против правозащитников. Должна произойти трагедия, прежде чем о нас будут сказаны пара добрых слов.
Taz: Вы публично заявили о причастности к этому убийству президента Чечни Рамзана Кадырова. Теперь он хочет привлечь вас к суду за клевету.
Орлов: Я могу это только приветствовать, если Кадыров захочет урегулировать этот конфликт в правовой области; понятно, что существуют и другие средства. Я не отказываюсь от своих слов и готов за них отвечать.
Taz: Не будет ли это проблемой - иметь дело с героем России Кадыровым?
Орлов: Это не будет проблемой, это уже проблема. Наталью убили в Чечне. Даже если это и не дело рук самого Кадырова, он уже нанес этой республике, а тем самым и самой России, огромный ущерб.
Taz: 'Мемориал' хочет прекратить свою работу в Чечне. Что это будет означать для жителей Чечни?
Орлов: Нам тяжело далось это решение, и многие наши сотрудники выступали против этого. Конечно, это скажется на населении Чечни, поскольку больше не будет такого места, куда могут обращаться жертвы. Но мы прерываем нашу работу там только на время. Мы должны основательно подумать о том, при каких условиях мы смогли бы продолжить там нашу работу.
Taz: О каких условиях может идти речь?
Орлов: Это я оставляю без комментариев. Однако мы будем и дальше заниматься текущими делами и процессами, а также будет следить за поданными исковыми заявлениями в Европейский суд по правам человека в Страсбурге. Кроме того, мы продолжим работу над созданием базы данных, в которой уже содержатся сведения о 3 000 случаев, связанных с исчезновением или похищением людей.
Taz: Столько всего активистов движения за права человека было убито в последние годы на Кавказе?
Орлов: Судя по всему, всего около двенадцати человек. В это число входят также журналисты и представители оппозиции. Один из этих случаев очень напоминает похищение Эстемировой. Так, был похищен Магомед Массаев, которого после этого держали в 'частной' тюрьме. Там появлялся также и Кадыров, и он разговаривал с заключенными. Троих он спустя некоторое время отпустил, в том числе и Массаева. После этого Массаев написал заявление против Кадырова, а адвокат пострадавшего Станислав Маркелов направил это заявление в суд. В августе 2008 года Массаев был похищен, и с тех пор о нем нет никаких сведений. А Маркелов был убит в январе этого в Москве неизвестным преступником.
Taz: Есть данные о том, что якобы власть придержащие в Грозном были обеспокоены тем, что Эстемирова сообщала о публичных казнях.
Орлов: Эстимирова обнаружила в последние несколько месяцев целую серию похищений и убийств, и у нее были доказательства того, что правоохранительные органы вновь перешли к применению практики, при которой ответственность перекладывается на всех родственников. Все чаще стали поджигаться дома родственников предполагаемых боевиков, фундаменталистов или простых противников.
Вероятнее всего, чашу терпения переполнила публичная казнь Ризвана Албекова. Он был похищен вместе со своим сыном. Они не хотели признаваться в том, что поддерживают контакты с бандитами, скрывающимися в горах, и поэтому отец для острастки был застрелен на улице. Есть данные о том, что после убийства Эстемировой его сын был отпущен на свободу.
Taz: Чем можно объяснить эту эскалацию насилия?
Орлов: Долгое время Чечня воспринималась как успешный пример. Город Грозный был восстановлен. Правящий там режим пытался выдавать себя за оазис стабильности на Кавказе. Разоблачения Натальи доказывали обратное. Правительство почувствовало себя неуверенно, так как не оно может справиться с находящимся в подполье сопротивлением. Вначале еще кое-что получалось. Однако они не смогли уничтожить прочное ядро этого сопротивления. А это ядро может без особых усилий рекрутировать в свои ряды молодых людей. Картина стабильности дала трещину, и поэтому они стали возвращаться к старым методам.
Taz: Правительство оправдывает это тем, что его противники - это воинствующие исламисты.
Орлов: Действительно, место сепаратистов теперь заняли фундаменталисты. К ним идут молодые люди, которые хотят отомстить, поскольку они стали жертвой насилия, или они считают, что с ними несправедливо обошлись. Поскольку нет возможности защитить себя политическими средствами или в печати, то они берутся за оружие.
По своей сути - это не что иное, как террористы под крышей государства. И они применяют насилие, и на их руках кровь. С этими людьми нельзя вести переговоры уже потому, что они преследуют утопическую цель - создать исламское государство. Однако говорить о том, что все они террористы - это необоснованное утверждение. А когда террор осуществляет государство, то от этого страдают невинные люди.
Taz: Своим присутствием в Чечне 'Мемориал' как бы подчеркивал - как этого и хотелось Кремлю, - что Чеченская республика является составной часть России. Вряд ли еще какая-нибудь российская организация имеет там свое представительство. Означает ли ваш уход, что эта республика будет все дальше удаляться от Москвы?
Орлов: Разрыв этот неизбежно будет углубляться. Я не верю в государственную независимость, однако Чеченская республика в рамках федерации будет все больше удаляться. После снятия весной этого года чрезвычайного режима последние представители российской государственности покинули этот регион. Этого все время и добивались руководители в Грозном.
Taz: Есть ли новые данные в расследовании дела Эстемировой?
Орлов: Нам пока об этом ничего не известно. Одно пока ясно - преступники имели служебные удостоверения, с которыми они могли проехать через блок-посты, а также пересечь границу с Ингушетией.
Taz: Траурную церемонию в Грозном охраняла милиция. Только немногие решились принять участие в похоронах.
Орлов: Милиция пыталась не допустить того, чтобы траурная процессия направилась в центр города Грозный. Родственники также не хотели никаких конфликтов. Страх и ужас царили во время похорон, на чем и держится сам режим. Те люди, которые раньше проявляли активность и критиковали Кадырова, теперь не готовы это делать. Они боятся репрессий. Одних подкупили, других запугали, а некоторые вновь не хотят чернить свое гнездо.
Taz: После убийства журналистки Анны Политковской блоги в Интернете были переполнены злобными тирадами о 'российских очернителях гнезда'. Общественность держит себя теперь в определенных границах.
Орлов: Многие в России считают нас, правозащитников, предателями. После убийства Натальи в блогах происходит то же самое. Такое отношение поддерживается властями. Все по лозунгу - Россия поднимается из руин, а эти работают вместе с иностранцами, желающими ослабить Россию.
Кремль направил большие денежные средства на поддержку молодежных организаций, которые и культивируют подобное враждебное отношение к иностранцам. Можно было бы сказать, что после падения коммунизма молодежь стала более свободной и более независимой. Однако на самом деле все как раз наоборот - молодежь была куплена, теперь все возможно, в том числе расизм и насилие против инакомыслящих. Вот это теперь и выдается за патриотизм.
Олег Орлов - 56-летний журналист; вместе с лауреатом Нобелевской премии Андреем Сахаровым принадлежит к основателям 'Мемориала' - первой неправительственной организации в Советском Союзе, которая свою деятельность посвятила тому, чтобы разобраться с террором сталинской эпохи. В 1990-е годы он работал в аппарате уполномоченного президента по правам человека, однако в знак протеста против вновь появившихся авторитарных тенденций прекратил свое сотрудничество. Благодаря Орлову, 'Мемориал' играет важную роль в мониторинге этнических конфликтов на территории бывшего Советского Союза.
____________________________________________________________
