На Украине приблизительно треть граждан поддерживает членство Украины в НАТО, треть - против, и треть - не определилась. Сейчас, особенно накануне президентских выборов, мы часто становимся свидетелями политизации проблематики НАТО на Украине. Более того, даже большая северная соседка пытается поучать Киев, как ему себя вести на пути евроатлантической интеграции. На днях президент России Дмитрий Медведев заявил, что на Украине необходимо провести референдум по вопросу вступления в НАТО. Видимо, ему не донесли, что главные политические игроки на Украине уже договорились, что вопрос вступления в Альянс будет решаться после референдума, который может быть объявлен лишь тогда, когда страна подаст заявку на вступление в Организацию Североатлантического договора. А об этом пока что рано говорить, ведь вопрос не стоит на повестке дня. Читателям будет интересно услышать мнение по поводу интеграционных процессов Украины из первых уст - общественной организации, занимающейся информированием населения об Организации Североатлантического договора. О том, как происходит популяризация идеи интеграции и с какими проблемами сталкивается Украина на пути в Альянс, в интервью 'Дню' рассказал глава Общественной лиги 'Украина - НАТО' Сергей Джердж.
'Украина могла бы быть членом НАТО уже сейчас, если бы мы были последовательны...'
- Сергей Федорович, судя по опросам общественного мнения, за последние годы уровень поддержки членства Украины в НАТО фактически остановился на одной отметке. Не означает ли это, что у нас происходит процесс торможения евроатлантической интеграции?
- О том, что Украина будет членом НАТО в 2008 году, писал даже В.Янукович в своей книге. Я бы не сказал, что происходит торможение процессов интеграции. Просто мы должны стать внутренне сильнее. Мы должны избавиться от негативных стереотипов относительно НАТО и в обществе, и в политике. Общество ориентируется на мнение политиков и государственных деятелей. С другой стороны, политики ориентируются на мнение общества. Если бы в стране 60-70% населения поддерживало членство НАТО, то большинство политиков утверждало бы, что они первыми выступили за идею интеграции в Альянс. Впрочем, если у нас есть больше времени - мы сможем лучше подготовиться. Интересно, что на вопрос 'Хотите ли вы получить от НАТО помощь в случае какой-то природной, техногенной катастрофы или другой угрозы для государства?' около 70% граждан ответили 'да'. Это говорит о том, что в украинском обществе нет генетического невосприятия НАТО. На самом деле мы открыты для сотрудничества, а проблема заключается в неосведомленности населения. Ответственным людям, государственным служащим среднего уровня, которые на своих плечах тянут всю работу по сотрудничеству с НАТО, общественным организациям, занимающимся этими вопросами, ученым нужно еще лучше работать, чтобы общество было информировано. Украина могла бы быть членом НАТО уже сейчас, если бы мы были последовательны и если бы у нас не было противоречий, подогреваемых извне.
'...Полутоталитарный режим РФ нуждается во внешней угрозе'
- Чем, на ваш взгляд, объясняются опасения части украинцев относительно того, что вступление Украины в НАТО ухудшит ее отношение с Россией, которая, как известно, выступает решительно против расширения Альянса?
- Этому способствуют существующие стереотипы. Корень нашего непонимания именно в том, что мы не знаем, как создавалась организация. Действительно, НАТО создавалось как оборонная организация, пытающаяся сбалансировать нарастающее влияние Советского Союза в Восточной Европе. Тогда в Европе была напряженная политическая обстановка: войны, конфликты между европейскими государствами. США сначала не хотели присоединяться к этой структуре, потому что не имели желания вмешиваться в дела Европы. Но, в конце концов, после уговоров европейцев, в частности, французского президента генерала Шарля де Голля, Америка согласилась. Это был европейский проект: идея европейских стран, чувствовавших свою слабость и незащищенность и имевших потребность в объединении ради того, чтобы в будущем не возникало новых угроз. Сама идея коллективной безопасности принадлежит малым странам, у которых было недостаточно сил, чтобы противодействовать большим странам. Инициатором создания стала Бельгия, нейтральная страна, дважды оккупированная - в Первую и во Вторую мировые войны. Бельгийцы поняли, что нейтралитет как таковой не действует, и начали искать защиту в системе коллективной безопасности.
Иногда воспринимают Альянс как противодействие России. На самом деле это не так. НАТО - это политико-военная организация, активно сотрудничающая со многими партнерами, в том числе и с Россией, являющейся ее стратегическим партнером. У НАТО есть две большие программы: 'Партнерство ради мира' и 'Средиземноморский диалог'. Россия участвует в ПРМ. Российская элита, военные, политики знают много о НАТО и сотрудничают с Альянсом. Однако чтобы удержать своих граждан в повиновении, российский полутоталитарный режим нуждается во внешней угрозе. Поэтому для населения России с помощью СМИ поддерживается миф об угрозе НАТО. К сожалению, российские СМИ рикошетом падают на украинское информационное поле.
- Некоторые политические силы настаивают на проведении референдума по вопросу вступления Украины в Альянс именно сейчас. Как вы относитесь к этой идее?
- Если политики, имея полную информацию об Альянсе, данных разведки, служб безопасности, информацию аналитиков, экспертов по вопросам безопасности, не знают, как обеспечить безопасность, то народ точно знает меньше их. В данном случае референдум - это перекладывание ответственности на народ. Референдум нужен для того, чтобы определить степень поддержки идеи в обществе, для чего можно провести социологические опросы. Политические силы спекулируют этой темой.
В конечном итоге, есть не так много уважаемых международных организаций, в частности ООН, ЕС, НАТО, ВТО, Международный валютный фонд. Украина является членом части этих организаций, в других получает членство. Но мы не проводили ни одного референдума по вопросу вступления в ВТО, например. А если бы и провели, я уверен, что ответ был бы негативным, потому что большинство людей не являются специалистами по вопросам экономики. Но мы доверяем Министерству экономики и экспертам, утверждающим, что членство в ВТО - это шаг на пути экономического роста. Похожая ситуация и с вопросом безопасности. Министерство обороны, силовые структуры и другие специалисты говорят, что членство в НАТО полезно для нашего государства. Нужно доверять своим экспертам.
'Вопрос безопасности объединяет всех...'
- Можно ли сказать, что общественные организации сейчас работают эффективнее по информированию граждан о НАТО, чем политические партии?
- Если сравнить политические партии и общественные организации, то да, общественные организации работают лучшее именно по информированию населения. Мы, общественные организации, относимся к этой теме неполитизировано, а как к теме, актуальной для всех граждан Украины, независимо от политических убеждений. Поэтому вопрос безопасности объединяет всех: все регионы страны, старых и молодых, военных и гражданских. Мы заинтересованы в том, чтобы безопасность изучалась как наука. А политические партии часто заинтересованы лишь в поднятии своего рейтинга, потому спекулируют на тему безопасности, не выполняя конкретных действий для решения вопроса. Так что эффект от политических партий в целом небольшой.
- Существует ли специфика популяризации идеи интеграции нашей страны в НАТО?
- НАТО не будет проводить информационную кампанию в Украине, так как это внутреннее дело самой страны. Вопросом безопасности государства и сотрудничества с НАТО должны заниматься наши специалисты: власть, политики разного уровня, государственные деятели. Во время информирования населения необходимо учитывать две проблемы: материально-техническую и политико-идеологическую. Что касается финансового обеспечения, то раньше государство не выделяло средств на эту информационную кампанию, частично выделяла в 2007-2008 гг., когда начался рост количества и качества образовательных программ, издательства литературы, проведения специальных мероприятий. В этом году государство выделяет меньшие средств, и кризис вносит своих коррективы, но работа продолжает осуществляться. Вторая проблема сложнее. Политико-идеологическая проблема состоит в противодействии определенных политических сил. Нет консенсуса даже среди политических партий, имеющих фракции в парламенте. Это тормозит информационную кампанию. В странах, недавно приобретших членство в НАТО и ЕС, имел место политический консенсус: в Польше, Литве или Словакии даже коммунисты поддерживали членство своих стран в НАТО. В Украине политические силы дезориентируют общество, создавая новые мифы о НАТО.
Реформировать нужно не только сектор безопасности, но и все общество
- Какие реформы в военной и гражданской сферах должна осуществить Украина, чтобы вступить в НАТО?
- Сам путь в НАТО и изменения на этом пути - прогресс для нашего государства. Реформировать нужно не только сектор безопасности, но и все общество. Однако для этого нам не стоит искать особых путей трансформации общества. Мы можем адаптировать к условиям Украины уже существующие модели евроатлантической интеграции, созданные на опыте европейских стран-членов НАТО. Сегодня для Украины более актуальным и сложным вопросом является осуществление реформ в обществе, чем в секторе безопасности. Все министры обороны Украины, насколько я помню, говорили, что украинская армия готова к вступлению в НАТО. Но дело за обществом в целом, потому что в организацию вступают не только вооруженные силы, а вся страна. Для нас членство в НАТО - не только инструмент безопасности, но и геополитический выбор. Это определенный этап на нашем европейском пути. Все восточноевропейские страны, приобретшие членство в НАТО, впоследствии вступили в Евросоюз. Вливаясь в семью стран-членов НАТО, мы должны усовершенствовать общественную, экономическую, судебную, политическую сферы, чтобы в целом украинское общество не было слабее по развитию, чем общества стран-членов НАТО.
- Действительно ли военная реформа предусматривает сокращение армии?
- Нет, потому что реформирование Вооруженных сил, сокращение или увеличение армии - внутренняя политика государства. При вступлении в НАТО важно, чтобы эта армия была обороноспособной и имела хорошее обеспечение. Обустройство армии - дело каждой отдельной страны. Армии стран НАТО являются национальными: нет войск НАТО, нет униформы армий стран-членов НАТО. Каждая страна имеет собственную армию, собственную систему призыва, собственное оружие. Стандарты НАТО требуют изменения лишь тех структур, которые отвечают за взаимодействие: прежде всего, это использование английского языка как средства коммуникации, совершенствование системы связи, проведение общих маневров и международных миротворческих миссий.
Бизнес-структуры и евроатлантическая интеграция
- Заинтересованы ли бизнес-структуры в продвижении идеи интеграции?
- Честные бизнес-структуры заинтересованы в евроатлантической интеграции, потому что она влечет за собой защиту прав производителя и потребителя, что делает невозможной коррупцию, понятные правила игры в бизнесе, экономический расцвет, как в других странах-членах НАТО. Для той части бизнеса, который паразитирует на государстве и работает по непрозрачным схемам, вступление в НАТО невыгодно. В целом членство в НАТО будет содействовать экономическому развитию и даст толчок для инвестиций в страну, поскольку мы будем иметь гарантии безопасности и меньше усилий будем уделять оборонным аспектам.
- Кто, кроме государства, финансирует кампанию по информированию населения о НАТО?
- Целостной кампанией это назвать трудно, но процесс информирования происходит. Государственные органы власти, министерства и ведомства способствуют этому. Особый вклад делают неправительственные организации стран-членов НАТО, международные агентства и фонды. Общественные организации работают над информированием населения на альтруистических началах. В Общественную лигу Украина-НАТО входит 72 неправительственные организации. Членами этих общественных организаций являются люди, интересующиеся темой коллективной безопасности. Часто это бывшие военнослужащие, преподаватели, ученые, тратящие свое время и усилия, чтобы работа по информированию осуществлялась. Работа осуществляется, но она могла бы быть более эффективной. Для этого необходимо лучшее финансирование и лучшая система взаимодействия государственного и негосударственного секторов, центральных и местных органов исполнительной власти. Если бы к работе над информированием приобщилось больше региональных неправительственных организаций, масс-медиа, ячеек политических партий, то население было бы значительно лучше осведомлено о НАТО.
- Существует мнение, что в случае вступления Украины в НАТО и ЕС политика государства будет зависеть от решений этих организаций. Насколько это соответствует действительности?
- НАТО - это межправительственное соглашение по безопасности. Это система взаимодействия между секторами безопасности стран относительно противодействия угрозам. Страны-члены НАТО - союзники, руководствующиеся принципом 'один за всех и все за одного'. Каждое государство-член НАТО имеет право самостоятельно определять, поддерживает ли оно решение организации, и насколько оно будет задействовано в реализации этого решения. А ЕС - сложная сверхгосударственная структура, имеющая собственный парламент и правительство, решений которых страны-участницы должны придерживаться.
Нужно понимать, что решения в НАТО принимаются консенсусом и что Украина должна приложить определенные усилия для того, чтобы другие страны-члены организации одобрили ее присоединение к Альянсу. Одновременно аналитики НАТО осознают, что без Украины не может быть полной безопасности в Европе.
______________
США больше не хотят зависеть от Ющенко и Саакашвили ("Deutsche Welle", Германия)
Вашингтон поддерживает вступление Украины в НАТО ("La Tribune", Франция)
