Интервью Дмитрия Медведева телеканалу CNN

Фарид ЗАКАРИЯ: Президент Медведев, еще раз спасибо за то, что Вы согласились дать нам интервью.

Как это вообще быть в Вашем положении, Вы избраны, и какие для Вас были первые сюрпризы, когда Вы стали Президентом России?

Дмитрий МЕДВЕДЕВ: Я не думаю, что открою для Вас какую-то особую истину, если скажу, что работа у Президента очень интересная, но довольно сложная. И не важно, сколько тебе лет, 44 года или 88, - это требует определенной мобилизации. Мы с Вами приблизительно одного возраста, поэтому Вы можете себе представить, какие эмоции в этом случае испытываешь. Хотя, конечно, с другой стороны, для того чтобы все это понять и прочувствовать, нужно немножко посидеть в этом кресле. Это так, это правда.

Что касается моей работы, то я могу сказать, что, наверное, те испытания, которые для меня являются значимыми, они сегодня очевидны. Это экономический кризис, который, к сожалению, случился в прошлом году. Я еще только несколько месяцев был Президентом, когда в воздухе появился 'аромат' кризиса, и все мы почувствовали, что это довольно серьезно, что это рассчитано на значительное время.

Другой очень большой, серьезной проблемой были, конечно, те испытания, с которыми мы столкнулись в результате грузинского инцидента, когда нам пришлось защищать народ Южной Осетии. Я не хотел, чтобы события развивались по такому сценарию, но мне пришлось принять такое решение. Вот, наверное, два наиболее серьезных испытания, с которыми мне пришлось столкнуться в самом начале работы.

- Позвольте мне спросить о других вопросах, с которыми Вы сталкиваетесь. Россия сказала, что не хочет, чтобы Иран развивал ядерное оружие. Премьер-министр Путин об этом говорил, Вы об этом говорили. Но МАГАТЭ говорит, что Иран не сотрудничает, чтобы мир был уверен в том, что там исключительно мирные программы. Иран говорит, что больше не будет вести переговоры по этим вопросам, и в то же время Россия говорит, что не будет поддерживать какие-либо новые санкции против Ирана. Таким образом, российская политика, связанная с тем, чтобы не допустить развития ядерных военных программ Ирана, - это пустые слова? Предусматривает ли Россия какие-то конкретные шаги по обеспечению того, чтобы Иран не получил ядерное оружие?

- У нас существуют свои достаточно развитые отношения с Ираном, поэтому я могу судить о намерениях Ирана не понаслышке, не из справок спецслужб других стран, а исходя из реальной картины. Я, безусловно, полагаю, что Иран нуждается в системе мотивации к правильному поведению по вопросам своей ядерной программы. В этом никаких сомнений.

Во-вторых, Иран должен сотрудничать с МАГАТЭ, он должен сотрудничать с Международным агентством, потому что это его обязанность.

В-третьих, мы должны создавать для Ирана систему позитивных мотивов для того, чтобы он хотел этого сотрудничества. 9 сентября Иран передал свои предложения, посвященные этим наиболее сложным вопросам, и сейчас они анализируются.

Уже прозвучали голоса о том, что это слишком мало, это слишком общие предложения. Вы знаете, я считаю, что наша обязанность, всех государств, которые работают над этой проблемой, - эти предложения как минимум изучить. Сначала Иран долго изучал тот пакет стимулов, который ему передавался при посредничестве Соланы. Сейчас нужно изучить этот пакет.

Что же касается санкций - мне только что на эту тему довелось рассуждать во время общения с политологами, которые приехали на конференцию [конференция 'Современное государство и глобальная безопасность' в Ярославле]. Я им сказал простую вещь: как правило, санкции ни к чему не приводят, хотя иногда они бывают необходимы. Но, прежде чем говорить о применении каких-то дополнительных санкций, мы должны выбрать весь свободный ход, весь воздух, который существует. Вот это будет ответственным поведением со стороны мирового сообщества. Да, мы должны стимулировать Иран, но мы должны четко быть уверены, что у нас не остается никаких других вариантов и что наши иранские коллеги нас по каким-то причинам не слышат. Вот это, по-моему, самая простая и прагматическая позиция. И, кстати сказать, я ее озвучивал во время консультаций по этому поводу, которые состоялись на 'восьмерке' в Италии, когда мы обсуждали этот вопрос, когда это обсуждали все лидеры восьми государств.

- Но Вы хотите сказать, что Иран имеет обязательства сотрудничать с МАГАТЭ, а если он не будет этого делать, то Россия будет выполнять свои обязательства, как мировая держава, в ООН и другими путями будет оказывать давление, чтобы Иран сотрудничал?

- Иран должен кооперироваться с МАГАТЭ, это абсолютно очевидная вещь, если он хочет развивать свою программу по ядерной составляющей, по ядерной энергетике. Это его обязанность, а не его выбор. Потому что в противном случае действительно будет все время возникать вопрос: а что он делает? Вот это очевидно.

- И Россия готова выполнять свои обязательства?

- Конечно.

Позвольте спросить по другому вопросу, связанному с этим. Россия согласилась продать Ирану систему С-300, систему ПРО. Когда вы ее поставите в Иран?

- У нас действительно есть военная составляющая в отношениях с Ираном, и мы думаем о том, что это должна быть такая работа, которая полностью соответствует международным обязательствам как со стороны России, так и со стороны Ирана. Мы никогда не поставляли и не будем поставлять Ирану то, что находится за пределами действующей системы международного права. Если мы что и поставляли и будем поставлять, это всегда оборонительные комплексы, и это наша четкая позиция. Этого я и буду придерживаться при принятии окончательных решений по всем существующим контрактам с Ираном.

- Вы знаете, что многие люди в Израиле говорят, что, если вы поставите эту систему Ирану, израильтяне будут считать, что у них есть право нанести удар по Ирану до того, как эта система будет развернута, с тем чтобы не позволить создать дополнительные сложности для такого удара. Таким образом, возникает определенное окно для усугубления напряженности.

- Через час я буду разговаривать с Президентом Израиля господином Пересом, который, когда недавно был у меня в Сочи, сказал очень важную фразу для всех нас: 'Израиль не собирается наносить никаких ударов по Ирану, мы миролюбивая страна и делать этого не будем'. Поэтому поставка каких бы то ни было видов вооружений, тем более оборонительного порядка, вооружений, которые направлены на защиту, не может увеличить напряженность, она, наоборот, должна ее снимать. А если есть люди, у которых все-таки это в планах содержится, то, мне кажется, им нужно думать об этом. Поэтому наша задача заключается не в том, чтобы укреплять Иран и ослаблять Израиль или наоборот, а наша задача заключается в том, чтобы на Ближнем Востоке была нормальная, спокойная ситуация. Вот в чем задача, мне кажется, должна быть.

- Когда Премьер-министр Биньямин Нетаньяху был в Москве, Вы ему это сказали?

- Премьер-министр Нетаньяху приезжал в Москву. Он сделал это в закрытом режиме, это было его решение. Я не очень понимаю, с чем оно было связано, но раз наши партнеры так решили, мы к этому отнеслись совершенно нормально, спокойно. Я с ним общался.

- Но Вы сочли, что это была позитивная встреча?

- Это была хорошая, нормальная встреча. Мы обсуждали самые разные вопросы. Я до этого встречался с Президентом Пересом, после этого встречался с Премьер-министром Нетаньяху. Это нормально, это наш диалог. И Ахмадинежад приезжал, но, правда, раньше, и это была не двусторонняя встреча, он приезжал для участия в качестве наблюдателя на сессии Шанхайской организации сотрудничества. Мы со всеми общаемся. Я считаю, что в этом наше достоинство.

- Если бы Израиль напал на Иран, Россия поддержала бы Иран в таком конфликте?

- Россия никого не может поддерживать или действовать в этой ситуации. Мы миролюбивое государство, и у нас есть свое понимание нашей оборонной стратегии. Это первое.

Второе. У нас есть свои союзники, с которыми у нас заключены те или иные договоры. Но если говорить о ситуации с Ираном, то у нас такого рода обязательств нет. Но это не значит, что мы хотели бы или что мы равнодушно будем относиться к таким событиям. Это самое худшее, что можно себе представить. Мне уже приходилось рассуждать на эту тему. Давайте попробуем порассуждать и мы с Вами. Что после этого произойдет? Гуманитарная катастрофа, огромное количество беженцев, желание Ирана отомстить, причем не только Израилю, скажем откровенно, но и другим странам. И абсолютно непредсказуемое развитие событий в регионе. Я думаю, что масштаб этого бедствия почти ни с чем невозможно соизмерить. Поэтому, прежде чем принимать решение о нанесении ударов, нужно взвесить ситуацию. Это было бы самым неразумным развитием событий. Но мне мои израильские коллеги сказали, что они не собираются действовать так, и я им доверяю.

- Вы не ожидаете израильского удара?

- Я надеюсь на то, что это решение не будет принято. Нужно стараться подталкивать Иран к кооперации, к сотрудничеству. И, конечно, Иран не должен заявлять такие вещи, которые он заявлял, например, в отношении Израиля, когда было сказано, что он не признает существование этого государства. Это неприемлемо в современном мире, неприемлемо в современной системе международных отношений. Вот об этом нужно задуматься Ирану.

- Позвольте мне спросить о российско-американских отношениях. Президент Обама и госпожа Клинтон говорили о 'перезагрузке' отношений. Ваш посол в НАТО сказал, что встреча Обамы с Медведевым принесла хорошие результаты, и это может открыть новую эру в российско-американских отношениях. Чего Вы ожидаете от американской администрации, говоря конкретно о вопросах, связанных с НАТО, и о системе ПРО? Что конкретно Вы ожидаете от американцев в плане результатов?

- Мы получим хорошие результаты. Действительно, пока у нас складываются вполне позитивные отношения с новой администрацией, у меня лично с Президентом Обамой, у других руководителей, у других министров - со своими коллегами. Это очень важно, чтобы мы все-таки говорили на близком языке. К сожалению, этого не получалось с предыдущей администрацией в последние годы, хотя до этого мы могли договариваться по всем вопросам, которые были на совместной повестке дня, и, не буду скрывать, в определенных ситуациях мы все-таки старались помогать нашим американским коллегам, особенно после событий 11 сентября.

Надеюсь, что та самая 'перезагрузка', хотя этот термин очень условный, принесет свои результаты. Это должно распространяться не только на вопросы ограничения стратегических наступательных вооружений, но и на другие темы. Это должно касаться наших отношений по европейским проблемам, по ближневосточным вопросам, то, о чем мы, кстати, только что с Вами говорили. Это должно касаться ряда крупных конвенций, которые мы совместно готовим. Это должно касаться климата. Это должно касаться двусторонних отношений в экономической сфере, потому что все-таки за последние годы они развивались, но не так интенсивно, как нам бы хотелось. В нашем товарном обороте доля Америки не столь значительна, как нам бы того хотелось, а в американском обороте она совсем небольшая. Хотя это миллиарды долларов, но все-таки потенциал наших стран другой.

Ну и, наконец, у нас есть одна тема, которая является общим вызовом, самым сложным в настоящий момент, - это экономический кризис. Здесь мы находимся в состоянии кооперации, мы созваниваемся, обмениваемся посланиями, наши помощники находятся в постоянном контакте.

Поэтому в целом я считаю, что сейчас неплохие перспективы, но важны результаты. Здесь я согласен с Президентом Обамой, который сразу мне сказал: 'Давай все-таки будем выходить уже на окончательные договоренности'. Я поддерживаю это намерение, я поддерживаю намерение договориться по стратегическим наступательным вооружениям, например. Это не единственная тема, не нужно сводить наши отношения только к этому аспекту. Но это все-таки важный аспект, его все ждут, он для всех интересен. Если к концу года мы договоримся, а шансы достаточно высокие, я считаю, то это было бы очень полезным и для нас, и для всего мирового сообщества. Только не нужно говорить, конечно, что мы это делаем под влиянием каких-то внутренних причин и так далее, потому что это всегда будет смотреться достаточно недружественно и на самом деле не будет отвечать реальной ситуации. Все, что мы делаем, я имею в виду Российскую Федерацию, продиктовано нашим пониманием наших национальных интересов, точно так же, как все, что делает правительство Соединенных Штатов Америки, продиктовано национальными интересами США.

- Я понимаю, что есть широкий круг вопросов в США. Но ключевые, конечно, самые срочные вопросы, это вопрос НАТО и потенциальное расширение НАТО, включение в НАТО Украины и Грузии и недопущение установки ПРО в Центральной Европе. Вы хотите получить гарантии по этим вопросам?

- Мне хотелось бы, чтобы по этим вопросам произошли изменения в позиции Соединенных Штатов Америки. Я уже говорил об этом: определенные позитивные подвижки есть. Мне было сказано Президентом Обамой: мы берем время на то, чтобы проанализировать последствия размещения нового района противоракетной обороны в Чехии и Польше. И сейчас идет анализ. Я надеюсь, что этот анализ в конце концов завершится нормальными выводами. А выводы простые, я уже тоже об этом неоднократно говорил, они заключаются в том, что вопросами противоракетной обороны нельзя заниматься изолированно двум-трем странам. Эти вопросы глобальны. Мы сейчас говорили о проблемах на Ближнем Востоке, есть проблема Северной Кореи, ряд других проблем. Поэтому защита должна иметь глобальные измерения, а не состоять из какого-то небольшого количества ракет, которые прежде всего долетают до нашей территории и не покрывают другие расстояния. Я надеюсь, что это наши американские партнеры услышали.

Что касается Украины и Грузии, здесь все просто. Я считал и считаю, что такие решения должны приниматься на основе суверенного решения соответствующих государств.

Украина: там не было никакого референдума. Там есть определенные результаты прогнозов отношения народа к этой теме. Две трети населения страны не поддерживают вступление в НАТО, а отдельные руководители Украины с настойчивостью, достойной лучшего применения, постоянно заталкивают государство в НАТО. Если это делать, то тогда необходимо провести референдум, необходимо провести процедуры. Хотя для нас это было бы не лучшим решением по вполне понятным причинам. Мы имеем ровные, нормальные отношения с Североатлантическим альянсом. Сейчас они стабилизированы после трудного периода прошлого года. Мы хотим их развивать и дальше.

Но не нужно забывать, что НАТО - это все-таки военный блок и его ракеты направлены в российскую сторону. И от того, что количество стран, входящих в НАТО, все расширяется и расширяется и подходит к нашим границам, мы не испытываем никаких положительных эмоций, нам это не нравится, и мы открыто об этом говорим.

Нужно заниматься европейской безопасностью. Давайте продвигать совместные институты. Мне кажется, что вот об этом нужно задуматься. И эта позиция, кстати, как мне представляется, находит понимание у ряда европейских государств, которые предлагают не форсировать вступление в НАТО тех стран, которые к этому не готовы. И мне бы хотелось, чтобы еще и само НАТО задумалось: а способна ли в этом случае организация управлять таким количеством стран, у которых такое количество внутренних проблем? Если это делается назло России, ну тогда можно и другие страны принять в НАТО, но я надеюсь, что все-таки не эта мотивация присутствует у руководства Североатлантического альянса.

- Когда Вы говорите об Украине, говорите, что там должны провести референдум, стоит отметить, что Украина - суверенное государство, и она может вступать в любой альянс, в который пожелает. Конституционно нет требования, чтобы Украина проводила референдум, хотя многие люди и полагают, что Россия не удовлетворена, что Украина независима, поскольку они считают, что Украина во многом еще часть России. И люди не могут примириться с тем, что утеряли Украину, так как все-таки в любом случае мы считаем, что у Украины есть возможности присоединяться к любому альянсу и им не нужно Вашего предписания по Конституции, делать это или нет.

- Вы правы. Вопрос вот в чем: я не даю никаких рекомендаций Украине, мне просто кажется, что украинские политики должны об этом задуматься. Я не являюсь специалистом в области украинского законодательства, но, если бы мне приходилось принимать подобные решения, а речь идет о вхождении в военный блок (мы когда-то все были в одном военном блоке, он назывался Варшавский договор, и он был прямым оппонентом НАТО), я считал бы, что по таким вопросам принято консультироваться с населением. Конечно, это их суверенные права, но, насколько я знаю, значительная часть украинских политиков придерживается именно такой позиции, как я: для вступления в НАТО требуется референдум. А то, что нынешний Президент так не считает, ну это его дело.

Поэтому я думаю, что об этом нужно помнить. Что касается нашего отношения к Украине, то это сердечное, дружеское отношение. У нас у всех есть родственники на Украине, близкие и друзья, у нас у всех есть потребность общаться. Украина движется своим путем, это самостоятельное государство, пусть развивается. У Украины очень большие экономические трудности, есть свои проблемы такого национального порядка, пусть наши коллеги с этим разбираются.

Что мне не нравится? Это то, о чем я сказал в своем недавнем видеообращении и в своем письме на имя Президента Ющенко. Мне не нравится только одно, что основной линией политики у действующего руководства, я имею в виду в данном случае Президента страны, моего коллегу, стала антироссийской позиция. И что бы там ни говорили, я абсолютно уверен в том, что это основная линия поведения. Это очень обидно и неправильно, потому как мы настолько близко связанные народы, что всякий, кто пытается вбить клин между двумя народами, совершает ошибку, если не сказать преступление перед будущими поколениями. Поэтому мое обращение имело только один смысл - чтобы украинские политики, прежде всего Президент Украины, призадумался об этой политике. Мне не очень нравится то, что на Украине происходит героизация, как принято говорить, нацистских преступников. Вообще-то мы когда-то все вместе боролись против нацизма. Это понимают в других странах, но почему-то не хотят понимать некоторые украинские руководители. Я имею право на такие оценки, потому что это общий вызов, общая угроза. Нацистские преступники когда-то были судимы Нюрнбергским трибуналом.

Поэтому есть вещи, которые на самом деле являются важными для будущего наших отношений. Мы ничего не навязываем, мы ни к кому не обращаемся. Я специально говорил, я даже не апеллирую к народу Украины, потому что у народа Украины есть свое руководство. Но, как руководитель страны, я должен заявить позицию своему коллеге. С учетом того, что там происходило и происходит, мне пришлось принять неприятное решение не отправлять, временно пока, нового посла на Украину, чтобы наши украинские коллеги все-таки призадумались о последствиях такого курса.

- Вернемся к тому, о чем мы говорили раньше. Что Вы думаете о Президенте Обаме? Вы много времени ведь с ним провели в переговорах.

- Мне нравится общаться с Президентом Обамой. Мы с ним провели мероприятие, достаточно серьезное мероприятие, во время его визита в Россию. Мы с ним провели вместе восемь часов, я посчитал. Это очень немало для такого рода контактов, потому что зачастую переговоры между президентами вместе с официальной частью, обедом продолжаются два - два с половиной часа. Кстати сказать, у нас так часто было с американскими партнерами до того. В этот раз мы говорили восемь часов. Я благодарен своему коллеге за то, что он все-таки хочет разобраться во многих проблемах. Это важно. Есть еще одно хорошее качество - он слушает аргументы, формулирует позицию. Она может не совпадать, допустим, с российской позицией, но это хотя бы результат достаточно продуманной политики, размышлений о том, что полезно, допустим, для Соединенных Штатов Америки, или неполезно. В этом смысле общаться с ним комфортно. Но от нас ждут результатов, а не просто хорошего совместного времяпрепровождения, хотя это тоже важно.

- Помогает ли то, что вы люди одного возраста?

- Я думаю, что да, и не только одно и то же поколение, но и общеобразовательная база. Я сказал Президенту Обаме, когда мы с ним проводили только самые первые переговоры, что в тот момент, когда он возглавлял, если я правильно помню, 'Гарвардское юридическое обозрение', я читал и гарвардское, и йельское юридическое обозрение, будучи аспирантом. Это все-таки тоже имеет определенное значение. Но посмотрим. Главное, чтобы мы старались услышать друг друга.

- Я хотел Вас спросить, господин Президент, относительно комментариев вице-президента Байдена о России. Но затем нашел еще более критичный анализ ситуации в России. Была статья, где говорилось, что в России примитивная экономика, основанная на семье, с врожденной коррупцией, хрупкой демократией и так далее. Это статья, которую Вы сами написали несколько дней тому назад. И мне интересно, кто отвечает за эти условия в вашей стране?

Журнал 'Экономист' говорит, что Правительство не преуспело в создании правовой структуры, чтобы поддержать бизнес, предпринимательство. Ваша статья является сильным обвинением в адрес вашей собственной администрации. Не так ли?

- Я не знаю, доверяете ли Вы этим индексам. Я им не очень доверяю. Но в том, что Вы говорите, есть определенный смысл, безусловно.

Я прямо написал в последней статье, что мне тоже не нравятся очень многие структурные элементы нашей экономики. Мне не нравится ее ориентация на сырье. Мне кажется категорически неприемлемым уровень коррупции. Мне тоже кажется, что мы еще не во всем преуспели в строительстве современного демократического государства, развитии правовой системы. Но это не значит, что у нас, во-первых, нет никаких успехов и что мы движемся в неверном направлении. Все, что Вы назвали, и все, что я назвал в собственной статье, это возникло не в это десятилетие. Это возникло еще в советский период и в 90-е годы. Это абсолютно точно. И поэтому отвечать на эти вызовы мы должны путем нормальной, современной, качественной работы по созданию нормального рынка и так далее. Считать, что в России наблюдается регресс в области экономических свобод, развития экономики, было бы достаточно забавным даже по одной простой причине - потому что уровень жизни, количество людей, которые стали богаче в прямом смысле этого слова, за последние десять лет существенно увеличилось - это неоспоримый факт. Я неоднократно об этом говорил, я еще раз скажу:

- Но это из-за цены на нефть, не так ли?

- В 90-е годы тоже были разные периоды с ценами на нефть, но в 90-е годы, когда я работал в университете, так же как Президент Обама, у меня была зарплата 10 или 15 долларов в месяц, а это не очень большая зарплата. И это не только результат цен на нефть, хотя я говорил и сегодня об этом, и в своей статье, и на форуме вчерашнем, что, конечно, мы должны менять структуру экономики - это совершенно очевидно.

Что же касается статьи господина Байдена, о которой Вы сказали, я не думаю, что это хороший пример устанавливать добросердечные отношения с партнером по одной простой причине - потому что о своих недостатках мы и так знаем, а вот делать довольно сомнительные выводы мне представляется неверным. Что сказал господин Байден? Он сказал дословно следующее: Россия договаривается с нами по поводу ядерного оружия, потому что у нее слабая экономика и она неспособна его содержать. Это ошибка. Во-первых, ядерное оружие - это такая сфера, которой уделяет внимание любое государство. Я уверен, что даже самые слабые государства в последнюю очередь уменьшают расходы на свою оборону. Поэтому с этим у нас проблем нет.

И, во-вторых, это просто неправильный ход, потому что, только начав выстраивать отношения (надеюсь, новые, современные, эффективные отношения) с Российской Федерацией, пытаться напрягать их таким образом - это допускать явную ошибку.

И поэтому, я так понимаю, что, если это отражение взглядов одного человека - ну это в конце концов вопрос к американскому руководству, а если это отражение линии - это повод призадуматься о том, что происходит и что будет происходить. В конце концов я полагал раньше, что внешнюю политику в Соединенных Штатах Америки определяет одно лицо - Президент США.

- Позвольте мне спросить о сфере военных отношений. Многим вне России кажется, что Россия очень заинтересована в вооружении, в том, чтобы, может быть, поставить флаг на дне около Северного полюса. Модернизация экономики - более сложное дело и требует больших усилий. Почему Россия так заинтересована в вопросе уважения к ее статусу?

- Я не думаю, что это все так вот просто. Могу сказать только одно, что в России, конечно, есть собственное национальное восприятие и своей роли в мире, и своих достижений. Кстати сказать, я написал в этой статье, ведь речь идет о случаях, когда Россия на самом деле приходила в прямом смысле этого слова на помощь человечеству, и все-таки только нечестные люди могут говорить о том, что Вторую мировую войну выиграл кто-то другой. Россия внесла решающий вклад в победу над нацизмом. Это очевидно для любого честного наблюдателя. Поэтому это определенным образом действительно является частью национальной психологии. Этим нельзя упиваться, нельзя делать вывод о собственном величии только на базе предыдущих достижений: полета в космос, победы в войне, хотя об этом обязательно нужно помнить, нельзя этого недооценивать. Но реально мы должны предъявлять новые достижения - это действительно самое главное. И здесь требуется изменение психологии, это точно.

Почему мы должны освобождаться от коррупции? Потому что коррупция малого того что это преступление, она просто мешает нашему развитию, она ломает систему ценностей. Если деньги можно украсть, зачем их зарабатывать? Если можно брать взятки, зачем трудиться? Если можно коррумпировать чиновника, зачем выигрывать в честном тендере? Вот эти вещи действительно требуют переосмысления.

- Господин Медведев, я должен сказать. Когда я говорил с россиянами о коррупции, они говорили, что частью проблемы, центральной частью даже, является то, что российское Правительство создало систему такого сильного государства с таким большим влиянием государства, что коррупция фактически поддерживает власть и положение российского режима. Так что легко говорить о коррупции в любом случае. Но коррупция находится в сердцевине, в возможности со стороны Кремля контролировать ситуацию в стране.

- Я не уверен, что это хорошая позиция, потому что так легко сказать, что коррупция превратилась в часть национальной системы, и она нужна всем и, по сути, помогает управлять страной. Это совсем не так. Если бы это было так, у нас бы не возникало проблем. Коррупция не является эффективным способом управления экономикой, хотя она существует в любой стране. Только в некоторых странах ее масштабы велики, как в России, к сожалению, а в некоторых странах ее масштабы существенно меньше.

Мне сегодня приходилось рассуждать на эту тему. Я сказал, что ведь очень многие страны прошли через такой уровень коррупции, организованной преступности. И в Соединенных Штатах Америки, давайте вспомним, что было в 20-30-е годы - тоже было нелегко. Но вам же удалось с этим справиться. Стреляли практически на каждом перекрестке. Но ничего, сегодня, как мне представляется, с коррупцией в Соединенных Штатах дела обстоят не очень плохо.

И мы тоже способны с этим справиться. Но, если, конечно, говорить, что это часть государственной жизни, - это просто лучшее оправдание коррупции. Видимо, так говорит тот, кто сам берет взятки.

- Давайте я Вам скажу, теоретически, почему России нужно иметь намного лучшие отношения с Западом, чем сейчас. И скажите мне, согласны ли Вы с такой позицией. Перед Россией стоят большие вызовы. Вы изложили их модернизацией экономики. Для этого необходимо постоянно взаимодействовать, поддерживать хорошие отношения с центрами развития в Западной Европе, в США, в Японии.

Стратегический вызов для России состоит в радикализме, жестокости исламского движения с юга, потенциально хаотической ситуации на Дальнем Востоке, где 30 миллионов россиян и миллиард китайцев смотрят друг на друга. В этих условиях возникают постоянные трения с Западом, с США, и это не отвечает национальным интересам России, не так ли?

- Я почти во всем с Вами согласен, за одной коррективой. Нам действительно нужны хорошие и развитые отношения с Западом во всех смыслах этого слова именно потому, о чем Вы говорите. Потому что есть огромное количество вызовов, на которые мы должны вместе отвечать.

О чем я еще написал в статье? Нам нужны современные технологии. В некоторых случаях мы должны даже прибегать к кредитованию, хотя у нас достаточно своих возможностей. Есть вопросы, по которым мы вообще не сможем двигаться друг без друга. Климат. Если мы не сможем договориться, то все наши попытки препятствовать развитию парникового эффекта, препятствовать глобальному потеплению, обречены на провал.

Поэтому мы действительно нуждаемся в очень хороших отношениях с Западом. Мне бы хотелось это дополнить только двумя вещами. Я рассчитываю на то, что и Запад нуждается в хороших отношениях с Россией и что это не односторонняя позиция.

И, во-вторых, у нас должны быть хорошие отношения и с другими странами, в том числе с теми, которые Вы упомянули. Потому что мир все-таки многополярен сегодня, это все признают, и мы рассчитываем тоже на добрые и хорошие отношения не только с западным миром, но и с другой частью планеты.

- Какой совет бы Вы дали, с учетом опыта вашей страны, Соединенным Штатам в отношении деятельности в Афганистане?

- У нас действительно свой опыт, довольно тяжелый опыт Афганистана. Совершенно очевидно то, что те решения, которые тогда принимались по вводу советских войск в Афганистан, они все-таки были не до конца просчитаны. Но сейчас ситуация другая.

- Вы имеете в виду советские решения?

- Да-да. Сейчас ситуация другая. Я хочу сказать, что мы в целом все заинтересованы в том, чтобы у Соединенных Штатов Америки, у стран альянса все получилось. Еще в большей степени мы заинтересованы в том, чтобы Афганистан смог создать свое полноценное современное правительство, которое будет управлять в интересах народа, чтобы провинции Афганистана были собраны, чтобы их не делили между собой террористы, чтобы был прекращен запредельный поток героина, который идет из Афганистана, а это наша огромная общая проблема. В основном практически весь набор тяжелых наркотиков, которые есть в Европе, они все афганского происхождения. Поэтому мы заинтересованы в том, чтобы там все получилось.

Что касается совета, то он только один. Надо уважительно относиться к афганскому населению, чувствовать их традиции, не забегать вперед, не пытаться приносить им рецепты внутреннего устройства, к которым они пока не готовы. Мы рассуждали на темы демократии вчера, когда встречались на конференции, в других местах. Демократия, несмотря на то что является универсальной ценностью, в то же время должна накладываться на национальную почву, она должна быть соразмерна уровню политических представлений народа, тогда она имеет шансы на успех.

- Многие люди рассматривают демократию в России и думают, что она пошла вспять в плане свободы прессы, безопасности журналистов, возможности оппозиционных лидеров и движений участвовать в выборах успешно, что их преследуют, и во всех этих отношениях считают, что демократия пошла вспять. Что Вы скажете на это?

- У меня другая точка зрения на этот вопрос. Я не считаю, что в России происходит регресс демократии. Я неоднократно об этом говорил, попробую и Вам сказать. Дело в том, что демократия периода 90-х годов, точнее, представления о демократии периода 90-х годов, воплощенные в том числе и в ряде законов, - это были наивные представления. В известной мере это были представления, списанные с демократической позиции или представлений развитых государств. Но не все легко копируется. Поэтому я считаю, что современные представления о политической системе, современная партийная система, современная система наделения полномочиями губернаторов гораздо в большей степени являются демократическими, чем то, что мы имели в 90-е годы. Почему? Потому что она более устойчива и она в лучшей степени защищает интересы населения.

Что касается свободы прессы. Это, конечно, тема, которая всегда будет иметь разные измерения. Мне неоднократно приходилось говорить с моими американскими коллегами по поводу того, что происходит со средствами массовой информации в России. Кто-то считает, что их стало мало, но это не так, их очень много, в том числе и электронных, и печатных, я уж не говорю про интернет, кто-то считает, что они задавлены. Я не думаю, что это честная позиция, потому что практически любой вопрос, который хочется поднять в средствах массовой информации, поднимается журналистами без особых проблем.

Есть ситуации, когда на прессу пытаются давить, я не буду этого отрицать, зачастую это, кстати, происходит в регионах, там, где региональным начальникам не очень нравятся, допустим, критические материалы в свой адрес. Это есть, и на это нужно реагировать, пресса должна сама уметь защищаться.

И, наконец, последнее о прессе. Нравится это кому-то или нет из начальников, но в современном глобальном информационном пространстве не существует закрытых тем. Можно умолчать о чем-то на телевизоре, можно ничего не сказать в телевизионной программе, но с учетом того, что у нас около 40 миллионов человек являются пользователями интернета, о тех или иных событиях через пять минут знает вся страна. Поэтому давить на свободу прессы - абсолютно бесперспективная вещь.

Но, с другой стороны, мы, конечно, должны понимать, что происходит с прессой, Вы сами хорошо знаете эту индустрию. У нас в 90-е годы пресса была устроена несколько иначе, она принадлежала где-то пяти олигархам, которые сводили друг с другом счеты при помощи средств массовой информации, а периодически осуществляли давление на руководство страны. Это тоже неправильно. Пресса должна ощущать свое достоинство, свое место в мире, свою роль в демократическом разделении труда, если хотите. И пресса не должна подавляться не только государством, но и финансовым капиталом. У нее должен быть запас прочности. Как я представляю, в этом смысле мы движемся в правильном направлении. Но я не считаю, что мы имеем идеальную ситуацию, и всегда готов к диалогу по этому поводу. Поэтому за последние годы, если суммировать, наша политическая система повзрослела.

В своей статье я написал, что она далека от идеала. Это правда, она действительно далека от идеала. У нас пока многие демократические институты существуют только на бумаге. Люди безынициативны, не пользуются своими политическими правами. Суд работает не так успешно, как мог бы работать. За защитой своих интересов люди обычно ходят к начальникам различным, а не в суд. На самом деле мне как юристу, конечно, это кажется абсолютно неверным. Нужна иная правовая культура. Нужен уважаемый суд и эффективные правоохранительные структуры. Здесь еще есть чем заниматься, и мы будем это делать. Но я хотел бы в заключение этого ответа обратить внимание на то, что наша демократия все-таки довольно молода. В России никогда не было демократического общества до момента возникновения новой страны. Демократии никогда не было ни в царские времена, ни в советские времена. Демократия в нашей стране существует всего лишь 18 лет. Это не так много, если, например, сопоставить с опытом Соединенных Штатов Америки.

- Позвольте задать мне вопрос, еще один, в отношении демократии. Многих вопрос этот интересует. Я читал и Конституцию, Российскую Конституцию, и я понимаю вопросы разделения власти Президента и премьер-министра. И мое понимание из того, что я прочитал, заключа