5-6 октября «Главред» опубликовал сенсационные записи бесед бывшего президента СССР Михаила Горбачева с зарубежными политическими деятелями 1989-91 года о дальнейшей судьбе Советского Союза и Украины. В них, в частности, шла речь о недопущении обретения независимости нашим государством.
«Главред» пригласил поделиться своими комментариями и воспоминаниями людей, творивших историю, приложивших усилия для того, чтобы Украина все же стала независимой, бывших непосредственными свидетелями тех событий – первого председателя Народного Руха Украины Ивана Драча, министра иностранных дел Украины в 1994-98 годах Геннадия Удовенко, Чрезвычайного и Полномочного Посла Украины в США 1994-98 годов Юрия Щербака и заведующего отделом Института истории НАН Украины Станислава Кульчицкого.
Сергей Солодкий, распорядитель публикаций, редактор международного отдела журнала «Главред»: «В том, что Михаил Горбачев выступал против независимой Украины, нет ничего странного - он был президентом Советского Союза. Странно то, что против независимой Украины выступали ведущие западные политики. Они постоянно подтакивали Михаилу Сергеевичу и даже призывали его к более активным действиям ради сохранения СССР.
В числе таких политиков - Гельмут Коль, министр иностранных дел Германии Ганс-Дитрих Геншер, премьер-министр Испании Филиппе Гонсалес, бывший президент Соединенных Штатов Америки Джордж Буш. Последний, кстати, прославился своим выступлением в украинском парламенте 1 августа 1991 года, когда призывал украинских политиков и украинский народ оставаться в составе Советского Союза. В историю эта речь вошла под названием "Chicken-Kiev speech" – «речь труса».
Есть ли у нас гарантии, что сегодня украинские дела решаются, собственно, в Киеве? Есть ли гарантии, что дела Украины до сих пор не решаются в Москве? Существует ли риск того, что сегодня, например, Ангела Меркель с Дмитрием Медведевым ведут подобные беседы?»
Украину обливали холодной водой, чтобы не питала никаких иллюзий
Иван Драч: «Я вспоминаю то выступление президента Соединенных Штатов. Тогда я сделал заявление, что мы приветствуем Буша как президента США и не приветствуем его как агитатора за Советский Союз.
Потом произошла подобная ситуация с Маргарет Тэтчер, сравнившей независимость Украины с отделением штата Калифорния от Соединенных Штатов. То есть нас снова и снова обливали холодной водой, чтобы мы не питали никаких иллюзий в отношении западных лидеров к нашим «освободительным стремлениям».
Публикация этих материалов поражает и убеждает в том, что без нас решается наша судьба теми же Обамой, Меркель и другими».
Украинские дипломаты образца 1991 года были идеалистами
Геннадий Удовенко: «Для меня ничего нового в этих публикациях нет. Но я хотел бы поблагодарить за них. Они патриотические, они нацеливают людей на те проблемы, которые возникают сегодня.
С людьми, упоминаемыми во второй части публикации, мне пришлось встречаться и лично разговаривать. Мне выпала большая честь общаться на сессии Генеральной ассамблеи ООН с Олесем Терентиевичем Гончаром. Он рассказывал мне о своих переговорах с Горбачевым об украинского языке и прочем.
Мы, украинские дипломаты, были идеалистами. Мы считали, что Украина провозгласит независимость, и американцы примут нас в объятия. Ничего подобного.
Михаил Романов («Голос Америки») проводил трансляцию: Вашингтон (штаб-квартира «Голоса Америки») – Нью-Йорк (представительство Украины) – Сан-Франциско – Чикаго. Мы слушали из Вашингтона прямую трансляцию выступления Буша в украинском парламенте. И после этого начался круглый стол.
Я выступил первым с оценкой этой речи. Я сказал, что она позорная. «Украина стремится к независимости, и Украина обретет в борьбе независимость».
23 августа 1991 года я приезжаю из Нью-Йорка в Вашингтон на встречу в Госдепартамент. На встрече присутствовал я и Игорь Дунайский. Со стороны США было 17 представителей. Обсуждалась ситуация в Украине и контакты Украина-США не через Москву, а напрямую – Киев-Вашингтон. Первый вопрос, заданный мне, – согласовал ли я свой визит с советским послом? Это меня оскорбило. Более обидного нельзя было услышать. Но мы были идеалистами и считали, что США стремится к контактам с Украиной. Черта с два! Они боялись развала Советского Союза. Они боялись, что Украина станет независимым государством с мощным ядерным потенциалом.
В этих публикациях Миттеран и говорил, что Франция заинтересована в мощной России.
Встреча длилась 5 часов. Я говорил зло, в пределах дипломатической злобы. Меня спрашивают: «Что у вас завтра будет на Верховной раде?» Я не знал, что будет заседание Верховной Рады, меня ведь никто не информировал..., но я сказал: «Завтра Верховная рада примет историческое решение и вы все ахнете!» На том наш разговор закончился.
На следующий день утром Игорь Дунайский звонит мне и говорит: «Верховная рада провозгласила независимость Украины».
То, что тогда говорил Миттеран, сегодня говорит Саркози. Не только говорит, но еще и проводит достаточно активную политику. Он постоянно подчеркивает, что Франция против сепаратизма. Вследствие позиции Франции и Германии Украина далеко отброшена от вступления в НАТО. Я уж не говорю о позорной позиции Буша-старшего в отношении независимости Украины. Миттеран говорит: «Сохранение Союза – это жизненная проблема для Европы». И сегодня все это повторяется.
А Украина, к сожалению, дает поводы для подобного отношения. Каждый руководитель проводит свою внешнюю политику: Ющенко – одну, Тимошенко – другую, Янукович – третью. Да еще и все кандидаты в президенты – «великие специалисты» по внешней политике».
Сегодня Путин и Медведев ведут подобные разговоры с Обамой об Украине
Юрий Щербак: «Прежде всего, я хочу поздравить журнал «Главред» с прекрасной публикацией. Я считаю, что это журналистская «бомба», это действительно большой успех журнала, потому что это самостоятельно добытый материал.
Угроза падения советской «красной империи» вызывала ужасную реакцию всех участников этого процесса. Все боялись, и каждый думал о своих национальных интересах. Тот же Гонсалес думал об испанских сепаратистах, о том, какой пример это подаст им. Коль думал об объединенной Германии. Тэтчер продолжала политику Черчилля относительно объединения Германии.
Большую роль сыграл визит в США Михаила Горыня. В 1990 году мы с Иваном Драчом и с Владимиром Яворивским встречались с членами Совета национальной безопасности США. Там один из нас стал пугать американцев тем, что мы будем независимы, у нас будет ядерное оружие и мы будем угрожать миру. Я ему сказал: «Что ты делаешь? Ты не понимаешь, какая система за этим стоит. Эти люди все записывают, они изучают все мнения, а это мнение – катастрофическое для Украины».
Американцы были этим запуганы. Их пугала судьба ядерных вооружений, размещенных на территории разных республик Советского Союза. Кроме того, ядерные тактические вооружения были в Чехословакии. И была большая опасность, что Чехословакия захватит эти вооружения. На территории бывшей ФРГ тоже была опасность. Шла очень серьезная игра.
Михаилу Горыню была назначена встреча с министром обороны США Диком Чейни. Горынь спокойно убедил Чейни в том, что украинцы - не безрассудные авантюристы, которые начнут размахивать ядерным оружием, и тогда Пентагон стал смотреть на всю эту раскладку другими глазами, чем политики, и это имело важное значение.
Евгений Иванцив в канун референдума организовал встречу Буша с представительством украинских организаций в Соединенных Штатах. Они доказывали Бушу необходимость признания Украины после референдума. Буш сказал: если будут убедительные результаты, Штаты признают независимость Украины. Украинцы поняли, что если они проголосуют «за» независимость, Америка их признает. Это тоже сыграло выдающуюся роль.
Ярым, лютым противником независимости Украины был и остается Джеймс Бейкер – государственный секретарь Соединенных Штатов. Строуб Телботт, который был заместителем государственного секретаря при Клинтоне, описал в своей книге, что делалось в высший эшелонах власти, когда уже в июле, до попытки переворота, Горбачева назвали «хромой уткой».
Я встречался с Бушем-старшим в Техасе. Он милый человек, когда не на посту президента. Он обходил в разговоре свой "Chicken-Kiev speech", ему было ужасно неудобно за то, что он тогда сказал. Что теперь? Президент Буш-старший – за Украину, он снял с себя тот позор. Два года назад я встречался с Горбачевым в Новом Орлеане. Он сказал: «Я по-настоящему желаю успеха независимой Украине, я очень люблю Украину». Политики меняются под давлением места, на котором сидят, и под давлением исторического процесса.
Цитирую Миттерана: «Если дело пойдет так, то мои отдаленные преемники должны будут установить прочные отношения с Россией, ибо это - самое мощное, что останется от старого Союза». Это и происходит.
Не может быть никаких сомнений в том, что все разговоры такого типа ведутся при встречах на высоком уровне. Я нажил мозоль, записывая все переговоры в Белом доме, которые вели украинские руководители. Там и шутят, и рассказывают сплетни, там цинично и прямо обсуждают некоторые вещи. Поэтому не удивляйтесь тому, что мы ничего не знаем, что они делают за нашими спинами. Откровенную циничность этих разговоров нужно принять как данность, существующую во всех переговорах на высоком уровне.
Поэтому сегодня, в каком-то другом плане, такие же разговоры ведутся. Можете не сомневаться, что у Обамы был разговор с Путиным и с Медведевым об Украине. Это очень серьезный момент.
Мы сами порой недооцениваем значения Украины, мы не понимаем роли, значения нашего огромного государства. Украина все время находится в центре переговоров».
Горбачев имел очень примитивное представление об Украине
Станислав Кульчицкий: «Как историк, я хотел бы обратить внимание на то, что эта подборка имеет определенные хронологические рамки. Действительно, тогда происходили решающие процессы. Политики, которые формулируют свои мнения, эти процессы пока как следует не осмыслили.
Я думаю, такая же подборка могла быть и по Казахстану, и по Кавказу, и по другим регионам Союза.
Действительно, в 1991 году начал разваливаться Советский Союз. Советская империя стала разваливаться еще раньше – в 1989 году, и все страны центрально-восточной Европы получили полную свободу именно в 1989 году. Уже в 1990 году практически отпали страны Балтии, потому что у Горбачева не было возможности удерживать их после того, как узнали о пакте Риббентропа-Молотова.
И тут 1991 год. Раньше Украина выступала в роли региона Советского Союза, а тут она вдруг стала выступать в роли субъекта.
Проблема сепаратизма пугала те страны, которые думали, что в результате развала Советского Союза образуется что-то ужасное. Ужасное действительно произошло, но все-таки не с Советским Союзом, а с Югославией. Все, что там происходило, было страшно.
Что касается речи Буша. Насколько я понимаю, тогда Соединенные Штаты придерживались двух линий: развалится ли Советский Союз, или не развалится. Исходя из своих собственных интересов, США хотели быть готовыми и к тому, и к другому.
В этих ответах поражает Горбачев. Вплоть до 1991 года он имел очень примитивное представление об Украине. Есть детали, которые это доказывают. Он считал, что Украина в тех границах, в которых она была, - это все же 14 миллионов россиян, это не совсем Украина, и вообще Украина – это порождение большевиков, хотевших удержать власть, поэтому они и согласились, что Украина – это 9 губерний, а не 5. То есть Горбачев совершенно не знал истории Украины и недооценивал национально-освободительное движение, которое для него было сепаратизмом так же, как оно было сепаратизмом для тех политических деятелей, которые вели с ним разговоры.
Возникает еще одна интересна тема. Горбачев и Ельцин. В разговоре с Хуаном Карлосом Горбачев говорит о Ельцине: «Я думаю, в душе он действительно за Союз, понимая, что ни одной республике, даже России, без этого не обойтись». Ельцин действительно был за Союз, только за свой Союз – когда бы исчез Горбачев, исчез этот общесоюзный центр, Ельцин взял бы на себя центр, который бы объединял не только Россию, но и все остальные республики. Это сказалось практически сразу после референдума, после декабря 1991 года, когда возник вопрос о границах, о Крыме, о юге.
Следовательно, то, что мы имеем эту подборку документов, наводит на некоторые мысли о современности. Но за прошедшие годы очень много воды утекло. Ясно, что развитие Украины идет замедленно. Возможно, иногда мы шагаем не вперед, а назад. Но государственный созидательный процесс у нас все-таки происходит».
Во время круглого стола эксперты дали оценку современной украинской внешней политике, в частности, в отношениях с Российской Федерацией, а также выразили свои пожелания по этому поводу.
Иван Драч: «Когда звучали обвинения о том, что Украина превращается в Ирак, Кравчук хочет отдать ядерное оружие – тогда на Украину было большое давление со стороны России и Америки. Но тогда общественность действовала намного активнее. Я помню, что я собирал подписи украинских писателей под нашим совместным письмом о контактах России с Украиной. Это письмо было опубликовано и в украинской, и в российской прессе. То есть общественность действовала активнее.
Теперь этого нет. Наши отношения прерваны не только в том аспекте, что в России ожидают нового украинского президента и так далее. Но и общественность – и украинская, и российская - абсолютно не действует по этому отношении. И это большая беда».
Геннадий Удовенко: «Наша беда заключается еще и в том, что Россия всегда ищет внешнего врага. 60% российских граждан сегодня относятся к Украине негативно. Сегодня очень важно, чтобы общественность каким-то образом встала на защиту национальных интересов государства, исходя из того, чтобы Украина была равноправным партнером России. У нас есть прекрасный договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве. Давайте будем руководствоваться этим договором.
Несмотря на все перипетии, МИД, украинский дипломатический корпус на несколько порядков выше любого другого государственного учреждения в патриотизме и преданности украинскому делу. Министерство иностранных дел даже в условиях отсутствия министра проводит огромную работу, направленную на то, чтобы не допустить эскалации напряженности между Украиной и Россией. Об этом свидетельствуют и вчерашние переговоры Хандогия с Лавровым».
Станислав Кульчицкий: «Я думаю, сегодня Украина должна вести себя спокойно и не реагировать на выступления крайних экстремистов, которых и у нас, и в России предостаточно. Кроме того, я думаю, что нам нужно все же изучать Россию. Много неприятных страниц в украинско-российских отношениях возникает именно потому, что на Украине отражаются колоссальные противоречия, существующие сейчас в России, которые скрывает цензура и о которых никто не знает.
В 1990-х годах у нас существовал Институт российско-украинских отношений. Он исчез. Сегодня мы ничего не знаем о том, что происходит в России. Мы знаем только то, что публикуется на сайтах Путина или Медведева. Но это примитивизм, это игнорирование национальных интересов Украины».
Юрий Щербак: «Два дня назад я получил интересный аналитический документ одной американской компании, который касался двух событий последнего времени – вытока информации о том, что у Ирана не одна фабрика для обогащения урана, а две. Это очень серьезная информация, которая явно свидетельствует о том, что Иран приближается к созданию ядерного оружия. Второе – информация о том, что тот тайный визит, который летом нынешнего года осуществил Бенджамин Нетаньяху, премьер-министр Израиля, был посвящен Ирану. Нетаньяху привез список российских экспертов и конструкторов ядерного оружия, которые сотрудничают с Ираном и помогают в создании ядерного оружия».
«Нам нужно очень серьезно активизировать нашу внешнюю политику. Несмотря на то, что перспектива вступления в НАТО отдаляется, мы не должны ни в коем случае снимать эти стратегические цели. Потому что иначе мы вообще останемся в зоне имперских интересов России.
Нужно также не снимать цель о вступлении в Европейский Союз, но при этом изыскивать какие-то новые моменты. Это может быть попытка установления стратегических отношений с Китаем. Нам нужно работать с Германией.
Нам необходимо развивать вооружение. Сейчас начались разговоры о возобновлении ядерного оружия. Технически и технологически Украина готова к этому, но сначала нужно использовать возможности Будапештского меморандума 1994 года и поставить вопрос, в каком состоянии сегодня те гарантии, которые нам дали большие государства. Мы должны проанализировать это, а потом подумать и о возможном возврате к ядерному оружию, хотя это вызовет сумасшедший скандал во всем мире. Если бы об этом заявил Президент Украины, то его моментально принял бы Обама.
Нам нужно переосмыслить нашу внешнюю политику, наметить новые рубежи. А эти разговоры принять к сведению, потому что это на самом деле очень серьезный и интересный не только исторический, но и политический материал. С чем я вас и поздравляю».
