Вацлав Гавел о США и Центральной Европе

Бывший чешский президент Вацлав Гавел (Vaclav Havel), человек, которого многие считают архитектором «бархатной революции» в Чехословакии, в своем интервью RFE/RL говорит о России, о расширении НАТО и о том, что он ожидает услышать от вице-президента Джо Байдена (Joe Biden), когда тот на этой неделе прибудет в Чехию. Беседу вели корреспонденты RFE/RL Джереми Брэнстен (Jeremy Bransten) и Кэйтлин Мур (Kathleen Moore).

RFE/RL: Недавно Вы много говорили о России, о тревожащих сигналах, исходящих, как Вам кажется, из Кремля. Должен ли мир бояться России?

Гавел: Я не считаю, что нужно кого-то бояться. Напротив, я уверен, что мы должны создать мир, в котором люди не будут ничего опасаться.

Разумеется, Кремль подает тревожащие сигналы. Я считаю – и всегда это подчеркивал – что с Россией следует установить отношения партнерского типа, основанные на принципе равенства. Однако партнерство подразумевает открытость и честность и совсем не означает, что мы должны быть слепыми или надевать на себя шоры, и что мы не должны говорить о том, что нам не нравится, когда предаются фундаментальные, универсальные, на наш взгляд, моральные императивы.

России не стоит рассчитывать, что к ней всегда будут относиться как к больному, на промахи которого закрывают глаза. К ней следует применять те же стандарты, что и к прочим странам – к Китаю, Чехии, или Уругваю.

- В апреле, когда президент США Барак Обама находился в Праге, Вы говорили ему, что люди возлагают на него огромные надежды. После этого появилось Ваше открытое письмо президенту. Кроме того, мы слышали, как Вы отозвались о решении Обамы отложить встречу с Далай-ламой. Можно ли сказать, что надежды, которые Вы возлагали на Обаму, не оправдались?

- Я бы так не сказал. Он пока не слишком долго пробыл на посту президента. На многие политические шаги у него просто не было времени. В настоящий момент долговременные цели, которые он поставил, нравятся почти всем. Люди поддерживают его, потому что они стремятся к лучшему, и это хорошо.

Тем не менее, на мой взгляд, имеет смысл привлечь внимание к опасностям, которые могут возникнуть. Когда [Обама] был здесь, я говорил ему об опасности разочарования. Люди, возлагающие на него чрезмерные надежды, могут разозлиться, если он их не оправдает. Так надежды превращаются в отторжение.

Это мой опыт, я прошел через что-то подобное 20 лет назад. Я подумал, что должен поделиться с ним этой мудростью, как с начинающим президентом (шутка). Он понял меня, и ответил, что уже начал слегка ощущать это разочарование. Это во-первых.

Теперь об открытом письме: его писали другие, я только подписывал, так что на формулировки в нем я повлиять не мог. Задумывалось оно как заблаговременное предупреждение против определенного рода компромиссов – когда во имя мира и гармонии на некоторые вещи закрывают глаза, а некоторыми вещами жертвуют. Эти опасные, мелкие компромиссы делаются из лучших побуждений, за ними даже стоит определенная логика. Иногда они почти незаметны, но за ними в будущем могут последовать большие компромиссы. Вот что я имел в виду, и почему привел пример с Далай-ламой: важно, чтобы мелкие, на первый взгляд служащие умиротворению компромиссы ради благих целей не становились в реальности началом плачевного отступления перед лицом зла.

- Чего Вы ожидаете от визита вице-президента США Джо Байдена в Прагу?

- Я знал его примерно 20 лет в роли сенатора. Он – человек, способный задавать острые вопросы и говорить неприятные вещи. Вероятно, те, кто будет с ним говорить, с этим столкнутся.

Можно ожидать, что он по-новому сформулирует интересы Америки в регионе и ясно даст понять, что Америка в нас заинтересована, что никто не вытеснил нас из поля зрения Америки. Вероятно, он скажет об этом, а заодно объяснит, как смотрит на вещи новая администрация США. Как мне кажется, в этом и состоит главный смысл его турне по Центральной Европе.

- Однако практически все смотрят на визит Байдена в Чехию и Польшу как на попытку нормализовать отношения после отказа от радара. Как Вы полагаете, Америка приняла неправильное решение или просто неправильно о нем объявила?

- Лично я вижу здесь только техническую проблему. Разговоры о противоракетной системе шли 25 лет. Еще при президенте [Рональде] Рейгане говорили о «звездных войнах». Исследования уже обошлись в 15 или 20 миллиардов долларов, а споры насчет того использовать ту технологию или другую, тем образом или другим, не слишком ли все это дорого, стоит ли вообще этим заниматься – обычное дело.

По-видимому, каждая администрация по-своему смотрит на этот вопрос, так что вполне нормально, что и администрация Обамы здесь не исключение. Непосредственно с отношениями между Америкой и Чехией это не связанно.

Меня интересует другой аспект: споры между чехами о том, следует ли размещать в Чехии радара альянса. Меня эти споры очень огорчили, и на нас они отразились очень плохо. Если же американцев есть чувство, что нас расстроил их отказ от радара, на мой взгляд, это чувство необоснованно. С другой стороны, я бы понял, если бы они подробнее объяснили мне свое решение. Лично мне, впрочем, ничего объяснять не нужно – я считаю вопрос сугубо техническим.

- В своем недавнем интервью RFE/RL историк Тони Джадт (Tony Judt) заметил, что одной из величайших ошибок Восточной Европы были «мечты по Вашингтоне». По его словам, США совсем не собираются бросаться ей на выручку и спасать ее от России, так что странам региона имеет смысл активнее вкладываться в усиление Евросоюза. Как Вы оцениваете такой взгляд?

- Ваш ученый в корне неправ в одном: о расширении Европейского Союза, о приеме в его состав новых членов нельзя было бы и помыслить, если бы мы предварительно не вступили в НАТО. В этом – в гарантиях безопасности для региона - и была основная проблема. Их обеспечивает альянс, и, в особенности, американцы. Расширение ЕС произошло уже после расширения НАТО, так что [Евросоюзу] не пришлось гарантировать безопасность – этим занималась другая структура.

Меня это ничуть не огорчает. Я говорю только о том, что не стоит думать, что европейские и американские гарантии безопасности противоречат друг другу. Они друг с другом связаны, и твердо укорениться в Европе и Европейском Союзе мы можем только благодаря альянсу с Америкой.

- В этом году на конференции «Форум 2000» вы сказали, что на заявления о том, что мы не получим нефти, если будем открыто говорить о политических заключенных, есть только один правильный ответ: «Оставьте свою нефть себе». Многие сочли бы такой подход не слишком реалистичным.

- Это и была некоторая гипербола в стиле Тимоти Гартона Эша (Timothy Garton Ash). Я хотел сказать, что мы не должны вести себя как попрошайки. Иногда надо проявить гордость и показать, что пару дней без нефти мы прожить сможем. Они не могут ее не экспортировать – сырьевой экспорт составляет основу их ВВП - и если они, проверяя нас на прочность, увидят, что партнер не готов закрывать глаза на результаты очередных выборов и способен отстаивать определенные принципы, они, возможно, не будут больше прибегать к подобным угрозам.

- Последний вопрос, который Вы нередко слышите. В частности его задавали Вам весной, когда Вы пришли на RFE/RL. Тем не менее, не могли бы Вы сказать однозначно: на Ваш взгляд, должны ли Грузия и Украина вступить в НАТО?

- Я всегда говорил, что для того, чтобы НАТО хорошо работала, ей следует понимать, где она начинается и заканчивается, и какова ее область влияния. Кстати, то же самое относится и к Евросоюзу. Для данных организаций эта область определяется в первую очередь ценностями и географией. Судя по карте, я бы сказал, что границы НАТО и Евросоюз проходят вдоль границ России. Это значит, в частности, что Белоруссия принадлежит к сфере Западной цивилизации, несмотря на то, что в ней установилась диктатура. Это, разумеется, только вопрос долговременного развития и вопрос воли - вступать или нет в тот или иной пакт решать должно в первую очередь само общество.

Тем не менее, с географической точки зрения Украина и Белоруссия принадлежат к этой сфере, а Грузия балансирует на ее границе. Здесь имеет смысл вспомнить про Турцию, которая входит в НАТО уже не первое десятилетие.

Возможно, было бы справедливо принять также и Грузию. Хотя с другой стороны, с точки зрения безопасности, Грузии было бы лучше на будущее прочно закрепиться в окрестностях, и укреплять связи с непосредственными соседями – Азербайджаном, Арменией и так далее, тем более, что во всех прошлых конфликтах в регионе соседние страны всегда играли ту или иную роль. Именно в этой области должны, как мне кажется лежать основные интересы [Грузии].

Впрочем, я не говорю, что европейские и евро-атлантические институты не вправе принять решение в пользу Грузии.