Интервью с вице-президентом США Джо Байденом

В своем эксклюзивном интервью корреспондентам RFE/RL Брайану Уитмору (Brian Whitmore) и Абубакару Сиддику (Abubakar Siddique) вице-президент США Джо Байден (Joe Biden) рассказал о политике американской администрации в отношении России, Кавказа, Афганистана, Пакистана и Ирана. Байден заверил жителей Центральной и Восточной Европы в том, что Соединенные Штаты по-прежнему заинтересованы в регионе, а также заявил, что, взаимодействуя с Ираном по вопросу о ядерной программе, они не будут игнорировать проблемы демократии.

RFE/RL: Г-н вице-президент, благодарим Вас за интервью. Всего несколько месяцев назад в Тбилиси и Киеве Вы уверяли украинцев и грузин в том, что «перезагрузка» отношений с Россией не будет происходить за их счет. Теперь Вы делаете то же самое в Центральной Европе. Однако, несмотря на все успокоительные заверения администрации, многие все равно боятся, что «перезагрузка» превратится в умиротворение.

Вице-президент США Джо Байден: Я полагаю, мне удалось прояснить этот вопрос. Не думаю, что так будет. На мой взгляд, вполне понятно (особенно это относится к людям моего поколения – ведь, скажем, в моем случае половина моей общественной деятельности пришлась на времена холодной войны, и лишь вторая половина - на новые времена), повторяю, вполне понятно, почему те, кто живет в столицах Центральной и Восточной Европы, видя неправдоподобный, всеобъемлющий охват деятельности США по всему миру, спрашивают: «Подождите, как они могут концентрироваться на Корейском полуострове, Китае, Индии, Пакистане, Иране и при этом не забывать о нас?» Мой ответ на этот вопрос прост: именно поэтому мы должны тесно взаимодействовать с Европой. Чтобы выполнять наши обязательства, нам необходима безопасная, единая, свободная Европа, продолжающаяся расширяться, иначе мы ничего не сделаем... когда я выступал в Москве, то есть, простите, в Мюнхене, я говорил об этом, и в Москве меня услышали.

Мы хотим нажать кнопку «перезагрузки. Но мы не нажимали на кнопку стирания, на кнопку стирания памяти. Мы это абсолютно ясно дали понять. Я ясно дал понять, что есть две вещи, два принципа, которые не являются предметом для обсуждения: во-первых, мы не потерпим и не будем заводить никаких сфер влияния, и во-вторых, никто не вправе запрещать ни одной стране в Европе или где бы то ни было еще, самостоятельно решать, в какие альянсы или союзы она хочет вступить. Пока мы только в процессе, но следует понимать, что слишком много всего происходит – это все же новая администрация, так что я надеюсь, что наши заверения будут поняты и приняты.

- Остановимся на российской теме: «банки вместо танков» - этой расхожей фразой часто описывают российскую стратегию скупки стратегических активов, в особенности, в Восточной Европе, с целью приобретения политического влияния в регионе. Волнует ли это администрацию?

- Нет. Смотрите, мы не считаем отношения с Россией игрой с нулевой суммой. Суть ситуации в том, что все европейские страны – центральные, восточные, западные – должны считаться с реальностью, с которой мы все имеем дело. Это значит, что следует добиваться если не энергетической независимости, то, по крайней мере, меньшей зависимости. Положение, при котором у страны существует один источник энергии нельзя считать здоровым. У себя, в Соединенных Штатах, мы давно запретили монополии. Я бы сказал, что конкуренция в этой сфере в общих интересах – даже в интересах России.

Поэтому, на мой взгляд, например, чехи так стараются заставить Европейский Союз принять решение по вопросу об альтернативных путях поставок энергоносителей из «станов» [стран Средней Азии]. Здесь есть много возможностей. Поэтому, мы так стараемся найти альтернативу, а также ищем альтернативные источники энергии. Так вот, понимаете, мой 37 –летний опыт пребывания на общественных постах национального уровня свидетельствует, что все эти опасения, что какая-то страна скупит чьи-то активы, никогда не оправдываются. Это просто за пределами возможностей. Мир слишком плоский, в нем все слишком сложно и взаимосвязано, чтобы кто-нибудь мог такое сделать. Тем не менее, диверсификация поставок энергии, в интересах европейцев, в наших интересах и, на мой взгляд, в интересах России.

- Перейдем к Афганистану. Г-н вице-президент, в сегодняшнем выпуске “The Economist” говорилось, что в Кабуле и Вашингтоне ходят слухи о том, что вашего специального представителя в регионе Ричарда Холбрука (Richard Holbrooke) в Афганистане не хотят видеть. Можете это прокомментировать?

- Это неправда. Вот и все, что я могу сказать.

- Известно, что у Белого дома сложились непростые отношения с [президентом Афганистана Хамидом] Карзаем (Hamid Karzai), однако он почти наверняка победит во втором туре выборов. Что он должен сделать, чтобы завоевать ваше доверие?

- Смотрите: он должен завоевать не наше доверие, а доверие афганского народа. Вопрос стоит о доверии афганского народа, и, я полагаю, он начал его завоевывать, согласившись на второй тур и заявив – я перефразирую близко к тексту - что это соответствует афганской конституции, и он готов это сделать. Главное – афганский народ. Мы тут ни при чем.

- О Пакистане: видите ли Вы прогресс в борьбе с экстремизмом в этой стране, с учетом того, что с каждой новой военной операцией нестабильность в ней, по-видимому, возрастает?

- Ответ – да. Я считаю, что действия военных – непосредственная и законная реакция на реальные угрозы, которые они видят. Смотрите, когда афганские талибы, Байтулла Мехсуд (Baitullah Mehsud) со своими людьми, при некоторой поддержке «Аль-Каиды», объявились в долине Сват, в 60-80 [километрах] от Исламабада, это привлекло всеобщее внимание. Впервые, [президент Пакистана Асиф Али] Зардари (Asif Ali Zardari) и [лидер оппозиции Наваз] Шариф (Nawaz Sharif) смогли на наших глазах договориться об общей политики в отношении этой проблемы.

[Пакистанские] военные реагируют адекватно, тем более, что им пришлось столкнуться с непростой проблемой. К тому, же, я хотел бы Вам возразить: дело не в том, что якобы действия военных спровоцировали реакцию джихадистов и радикальных исламистов. Напротив, военным приходится реагировать на поползновения ТДП [Tehrek-e Taliban Pakistan или Талибское движение Пакистана] и тому подобных организаций - «Сети Хаккани» и так далее - в регионе. Так что, мы считаем их действия адекватными.

Мы готовы оказать им любую помощь, о которой они нас попросят. Речь идет не о том, чтобы послать туда американские войска, но о том, чтобы помочь им самим разобраться с проблемой. Тревога пакистанского правительства, пакистанских военных и пакистанской оппозиции вполне серьезна и обоснована. Как мне кажется, впервые за довольно долгое время, изрядная часть населения Пакистана осознала, что на чудовищные поступки экстремистов, взрывающих людей, захватывающих огромные территории, необходимо дать ответ. Решать, конечно, самим пакистанцам, но, на мой взгляд, то, что они делают, соответствует их национальным интересам.

- Перейдем к Южному Кавказу. Г-н вице-президент, геополитический ландшафт в этом регионе, который становится для нас все более важным как маршрут транзита энергоносителей, за год, прошедший после окончания российско-грузинской войны, резко изменился. Россия усиливает свои позиции на оккупированных грузинских территориях [в Абхазии и Южной Осетии], набирают обороты мирные переговоры по Нагорному Карабаху, Турция и Армения открыли границу. С одной стороны возникают новые возможности, с другой – новые опасности. Давайте поговорим о том, что видит здесь администрация?

- Я бы сказал, что Вы описали ситуацию правильно. Я часто цитирую известное стихотворение Уильяма Батлера Йетса (William Butler Yeats) «Пасха 1916 года» («Easter Sunday, 1916»), посвященное первому ирландскому восстанию. Одна строчка из него намного лучше описывает ситуацию на Кавказе и вообще в современном мире, чем в тогдашней Ирландии: «Все изменилось, полностью изменилось. Родилась страшная красота» («All’s changed, changed utterly. A terrible beauty has been born».). Перед нами открываются огромные опасности и огромные возможности. Что же в такой ситуации делают великие державы (и великие альянсы)? Они пользуются в положительном смысле происходящими переменами, превращая их возможности. Это возможность. Я поздравляю госсекретаря Клинтон – вы видели, что произошло между Турцией и Арменией, видели, что происходит с другими давними и болезненными конфликтами...

С моей точки зрения, в регионе происходит следующее: люди начинают понимать, что в интересах укреплять сотрудничество. Дело не в любви и привязанности, а в возможностях и необходимости. Одновременно, Европа просыпается – я зря, конечно, так выразился, но ничего дурного я в виду не имел, - и начинает искать способы играть конструктивную роль в идущих в регионе процессах и обеспечить приток на свои рынки природных богатств региона.

Это будет трудный период времени. Он опасен, но возможности, на мой взгляд, перевешивают опасности. Я считаю, что происходит больше положительных, чем отрицательных событий. Однако, как говаривал мой дедушка, тут нужно много умения и еще больше удачи. Так что, мы работаем с нашими друзьями в Турции, мы работаем с нашими друзьями в Европе, мы работаем с различными странами Центральной Европы и Кавказа, в которых идут реальные перемены.

Можно сказать и по-другому. По тому, чего мы достигнем в регионе за ближайшие десять лет, наши внуки будут судить о том, смогли мы или нет принести в мир настоящие перемены в 21 веке. Так что, на мой взгляд, последствия неудачи в этом регионе затронут всех. Поэтому, так как это волнует столь многих, я смотрю на перспективы скорее с надеждой, чем с пессимизмом. .

- Даже учитывая позицию России?

- Даже учитывая позицию России. Россия, как и Соединенные Штаты, как и мы все, реагирует на происходящие в мире изменения. В них нет ничьей вины. Мы все просто переживаем один из переломных моментов истории, и Россия тоже ищет новую роль, новую идентичность. Мы считаем Россию влиятельной державой, влиятельным игроком, который потенциально может серьезно способствовать прогрессу мира.

Однако сейчас Россия, как и мы, переживает экономически тяжелый период и вдобавок ее политическая система только формируется... Скажем так: я смотрю на Россию открытыми глазами, как реалист. При этом я ожидаю, что в ближайшие десять лет она решит, что ее интересы лежат в области интеграции, а не в том, что, судя по всему, некоторые в России считают альтернативным курсом. Так что нам следует продолжать диалог.

Однако есть ряд вещей, которыми мы не можем жертвовать. Мы не согласны ни с идеей о сферах влияния, ни с идеей о праве вето. Однако, понимаете, это переходные времена, и от нас требуется, как заметил президент, вести переговоры и быть реалистами. Но я все равно думаю, что надежды больше, чем опасности.

- Г-н вице-президент, последний вопрос по Ирану. Некоторые иранцы опасаются, что американская администрация может за переговорами с Тегераном по вопросу о ядерной программе забыть о проблемах с демократией и правами человека. Что Вы на это скажете?

- Мы никогда не забывали и не забудем [об этих проблемах]. Вспомните наше прошлое, посмотрите на биографии сотрудников администрации. Мы не поступали так, когда были сенаторами, губернаторами, сотрудниками прошлых администраций. Мы не поступим так и сейчас.

Я уже говорил об этом, здесь, в Центральной Европе, это, конечно, звучит почти банально, но наш принцип: ничего на ваш счет без вас. Еще раз: ничего на ваш счет без вас. Мы не намерены никого предавать, никакие демократические силы, потому что, в конечном счете, это просто не в наших интересах. С точки зрения наших долговременных интересов это контрпродуктивно.

Однако мы также понимаем, что мы не можем диктовать демократические решения. Демократические институты необходимо выращивать. Выборы не делают демократию. Они – необходимое условие, но недостаточное. Мы считаем, что большинство населения в Иране доброжелательно настроены к Соединенным Штатам. Они не враги нам. Сейчас перед ними стоит нелегкая задача – они должны решить, что им делать с собственным правительством.

Тем не менее, в интересах всего мира, в интересах иранского народа и в интересах народов Европы, чтобы Иран не разрабатывал ядерное оружие. Дело даже не в том, что оно может представлять угрозу, причем, скорее, не нам, а Европе и другим частям мира, а в том, что это может спровоцировать рост числа ядерных стран. Весь тот срок, что я был сенатором США и вице-президентом, я пытался загнать этого джинна обратно в бутылку, не дать ему вырваться. Хуже всего то, как появление у Ирана ядерного оружия может сказаться на Саудовской Аравии, Турции, Египте и так далее. Это будет сильнейший дестабилизирующий эффект.

Однако, как бы это все ни было важно, обсуждая будущее иранской ядерной программы с нашими европейскими партнерами, Россией, Китаем, мы не намерены предавать какие-либо демократические силы. Об этом у нас никогда не возникало ни малейшей мысли.

- Спасибо, г-н вице-президент.